Клуб любителей минерального масла

[Stater 998]

Всем привет! В данной теме планируется обсуждение минеральных масел.

Приветствуются пользователи минералки и иные товарищи сомневающиеся в синтетических маслах.

В ближайшее время напишу свою историю, почему я перешел на минералку с супер-пупер синтетик.

А также выложу статью из журнала 90-х где в результате сравнения минералки и синтетики, синтетика показала очень неоднозначные результаты.

Терминология:

К минеральным маслам прошу относить масла на канистре (документации) которой отсутствуют надписи:

"Fully synthetic, 100% synthetic, HC-Synthetic, ПАО, PAO, Естеры, Ester"

Т.е. масла произведенные на основе 1 группы базовых масел, полученных из нефти без использования технологии гидрокрекинга, а также масла произведенные на основе 2 группы базовых масел, полученных путём гидрокрекинга, но по индексу вязкости не дотягивающих до 3 группы.

Т.е. I и II группа масел (полусинтетику можно включать т.к. в составе 90% минеральных масел).

 

Паспорта на масла Волга и Сибтех можно посмотреть тут

 

Лабораторные анализы - Свежие - VOA oil-club.ru

SAE20, 30, 40

Масло автомобильное М8В1 1987 года СССР

Лукойл Дизель М10ДМ

Роснефть М8Г2к 

Роснефть М-8В

Роснефть М-10ДМ

Роснефть М-10Г2К

Волга-Ойл М-8ДМ

Волга Ойл М10-ДМ

Pennzoil SAE 40

Газпромнефть М-10ДМ

Gazpromneft М10Г2к

PROFI M-8ДM 

 

5W-20

CAM2 SuperPRO Max Synthetic Blend 5W-20

 

5W-30

Sintec Luxe 5W-30 API SL

 

10W-30

Polymerium Nectar 8800 10W-20 SP

Gazpromneft Super 10W-30 API SG/CD

Lukoil Standart 10W-30

Rosneft Maximum 10W-30 API SG

Sintec Luxe 10W-30

 

10W-40

ЗМЗ 10W-40 API SL/CF, ACEA A3/B3

Каждый день 10W-40

Лукойл Авангард Ультра 10W-40

Лукойл Авангард Ультра 10W-40 API CI-4/SL

Лукойл Люкс Полусинтетическое 10W-40 API SL/CF

Shell Motor Oil 10W-40 API SL/CF

Sintec Lux 10W-40

Sintec Molybden 10W-40 API SJ/CF

Sintec Super 10W-40 API SG/CD

 

15W-40

ЗМЗ 15W-40

Akkora 15W-40 Plus

Лукойл Супер 15W-40 API CD/SF свежее 19 лет выдержки!

Лукойл Стандарт 15W-40

ОйлРайт Классик М 6з-14Г 15W-40

Роснефть Стандарт 15W-40 API SF/CC

Fuchs Titan Cargo 15W-40

ТНК Revolux D3 15W-40 API CI-4/SL

ТНК Magnum Super 15W-40 API SL/CF

 

20W-50

Роснефть Maximum 20W-50 API SG/CD

 

Лабораторные анализы - Отработки - UOA

Роснефть М-8ДМ API CD отработка на Лада Веста после 8500км

Роснефть М-10г2к API CC отработка на Лада Веста после 9300 км

Роснефть М-10г2к API CC отработка на Лада Веста после 5000км

ЗМЗ 15W-40 отработка на Lada Vesta SW после 9374 км

Волга Ойл М-8ДМ отработка на Kia Rio 3 после 5883км

Волга Ойл М8ДМ в Mazda CX-5 после 4300км и 6300км

Роснефть М10ДМ отработка на Toyota Land Cruiser Prado после 6 966км

Роснефть М10Г2К отработка на Subaru XV после 5000 км

Роснефть М-10ДМ отработка на Hyundai Solaris после 5000км

Роснефть М-10ДМ отработка на Lada Vesta SW после 7 643 км

Pennzoil Motor Oil 5W-30 отработка на Nissan Murano после 4 834км

Роснефть М-10ДМ отработка на Toyota Land Cruiser Prado после 1 400км

Роснефть М-10ДМ отработка на Toyota Land Cruiser Prado после 3359 км

Лукойл Супер 10W-40 SG/CD отработка на  Lada Kalina после 5068км

 

Лабораторные анализы - Отработки - UOA с различными улучшайзерами минеральных масел 

Роснефть м8-в + 5% POE-100 отработка на Subaru Forester после 9250 км

Роснефть М-10г2к API CC + ДОТФ отработка на Лада Веста после 5200км

Газпромнефть М10Г2к(2,1л)+ Газпромнефть М8Г2(2,1л) + 230мл ВНИИНП-50-1-4Ф отработка на Lada Vesta после 5700км

Микс ВолгаОил М8дм, Роснефть М10дм, Total POE100 на Subaru Forester после 3169 км

Роснефть М10ДМ+10%L132 отработка на Mitsubishi Outlander lll после 5651км

Rosneft М-10ДМ + Syntolux L-132(7%) + Eurol Engine Oil Treat(5%) Отработка на Nissan Murano z51 V6 3.5, после 2635.5 км

Роснефть 15W-40 + 4-5% POE55  отработка на VW Touareg после 6717 км

Волга Ойл М-10ДМ + 5% TOTAL POE 100FY отработка на Subaru Forester после 3694 км

Роснефть М-8ДМ + 100 мл POE22 (Suniso SL22) + 100 мл (авиационное масло МС-20) отработка на Toyota Wish после 4000км 

Pennzoil Motor Oil 5W-20 (Yellow bottle минеральное) + 250ml(5%) BECOOL BC-POE 100. Отработка на Nissan Murano z51 V6 3.5 vq35de, после 6031км

[СИНТЭКС 12 802]

20 часов назад, Stater сказал:

Нет в том-то всё и дело, что в лаборатории мерили присадки в масле в реальном времени (во время работы двигателя) на специальной установке одновременно в картере и в зоне поршневых колец. Спектрометр в виде длинной трубки пронзал стенку цилиндра  и забирал результаты прямо из горячей зоны. Сравнивая эти два результата выяснилось, что концентрация присадок сильно отличается (в картере концентрация меньше, а между кольцами - больше), но это прослеживается в основном для минерального масла (в синтетике этот эффект намного меньше). В картере масло как масло, а там где оно перегрето (в небольшой области) концентрация повышенная.

Здесь соглашусь, именно так всё и происходит и подтверждается лабораторным отчётом.

 

20 часов назад, Stater сказал:

И чем экстремальные нагрузки тем, выше защита. Во всех остальных частях двигателя масло остается прежним, как и было. Т.е. обеспечивается защита там, где она нужна. Больше нагрузка - больше защита. И испарение идет не всегда, в обычной работе оно минимально (уровень масла не уходит если ездить спокойно), но если у вас термонагруженный двигатель и вы адски вжариваете (на треке или на трассе), то испарение сразу начнется и защита от задиров и износа также сразу станет максимальной.

Не нашёл этой информации, уточните, пожалуйста, номер страницы (страниц)

 

20 часов назад, Stater сказал:

А то, что испаряется, это легкие газообразные фракции, присадки же не выносятся т.к. они не кипят, а остаются в двигателе. Катализатор также не страдает т.к. присадки в него не попадают, а легкая база в виде газа горит в цилиндре и приносит пользу т.к. выделяет такое нужное нам тепло. Это вероятно и объясняет повышение температуры и мощности двигателя на минералке в экстремальных режимах. 

Здесь совсем не соглашусь. Если кратко: противоизносный пакет на основе ZDDP "страдает" в условиях повышенной термической нагрузки, а высокий NOACK только способствует этому процессу (исходный материал под спойлером).

Добавлю от себя: катализаторы страдают в первую очередь от фосфора и, в данном случае, именно переход фосфора в летучие соединения приносит вред. НО! Если внимательно прочитать отчёт (и автор об этом упоминает) по результатам теста не было зафиксировано критического вреда для катализатора. А причина очень простая, хотя напрямую о ней не упоминается. Тест проводился на биодизеле, а он при вступлении в реакцию с минеральным маслом при определённых условиях образует сложные эфиры, которые концентрируются в термически нагруженных зонах. А как известно, эфиры отлично удерживают фосфорные соединения в масле не давая им переходить в летучие соединения. Так что пользователям обычной (нефтяной) солярки и бензина не стоит обольщаться!!!

Спойлер

Two oil consumption mechanisms are known to be important in transferring oil and additive metals from the TRG to the combustion chamber; liquid oil consumption, and
evaporation. Liquid oil, with a composition close to that in the TRG, is lost to the combustion chamber by an inertia-driven throw-off process. The second oil
consumption mechanism involves evaporation of volatile lubricant components from the hot metal surfaces of the piston and entrainment in blow-by gases. The temperature of the piston and liner is often lower than would be required for rapid evaporation to occur. However, hot combustion gases reach the surface of the oil layer and surface temperatures may exceed 250°C. Evaporation tends to alter the composition of the lubricant in the TRG by preferentially removing the components with the highest vapour pressures (see Figure 4.5). Severe thermal and oxidative stresses are also imposed on the lubricant in this region. Under these conditions, a fraction of ZDDP is expected to thermally decompose into more volatile byproducts.

 

[СИНТЭКС 12 802]

13 минут назад, torcon сказал:

Так там же вроде написано

или я не уловил предмет вашего разговора?

@torcon Там дословно написано: температура СТЕНОК КАМЕРЫ СГОРАНИЯ и ДНИЩА ПОРШНЯ может составлять...

Допустим, что это так. Тогда вопрос на логику исходя из термической диаграммы нагрева поршня:

Какие температуры мы получим на стенке цилиндра, если предположить, что центральная часть поверхности поршня всё же нагрелась до 400 градусов?

А вообще, получается, я самостоятельно ответил на вопрос и не дал возможности @mintcat

Изменено 17 мая 2019 пользователем СИНТЭКС

[Stater 998]

27 минут назад, СИНТЭКС сказал:

Здесь совсем не соглашусь. Если кратко: противоизносный пакет на основе ZDDP "страдает" в условиях повышенной термической нагрузки

Концентрация присадок повышается, а значит "страдание" пакета намного меньше "страдания" базы. 

Ну и даже если он несколько "пострадал", то только в небольшой зоне колец, а в картере  пакет ещё не "страдавший" и в результате циркуляции он всё время обновляет "страдающий" в зоне колец пакет, что удерживает степень "страдалистости" на одном стабильном (приемлемом) уровне.

 

Ну да, ресурс у минералки будет меньше, чем у синтетики, но так с этим никто и не спорит. 

[СИНТЭКС 12 802]

13 минут назад, Stater сказал:

Концентрация присадок повышается, а значит "страдание" пакета намного меньше "страдания" базы.

Вы упрощаете. В отчете очень подробно расписаны исследуемые типы присадок. Особое внимание ужделено трем элементам: Ca, P и Zn. Каждому элементу, помимо общего обзора, посвящен целый раздел. Да, соединения Ca не улетучиваются, но это не касается фосфора, именно по этой причине в API SN содержание фосфора ограничивается 800ppm.

 

19 минут назад, Stater сказал:

Ну и даже если он несколько "пострадал", то только в небольшой зоне колец

Так пакет ZDDP там и нужен, зачем он в картере? Пара кольца/зеркало цилиндра работает при граничном трении, также как и кулачки РВ. Именно в этих парах нужен ZDDP. При гидродинамическом трении он не работает - не участвует - не нужен.

 

25 минут назад, Stater сказал:

Ну да, ресурс у минералки будет меньше, чем у синтетики, но так с этим никто и не спорит. 

О ресурсе вообще ни слова нет! Минералка априори хуже работает, чем масла с низким NOACK - точка!!!

[Gravis 103]

2 часа назад, torcon сказал:

Так там же вроде написано

или я не уловил предмет вашего разговора?

А что за книжечка, можно почитать?

[СИНТЭКС 12 802]

В 23.04.2019 в 13:50, Андрей69 сказал:

Влияние кислот на металлы ни кто не оспаривал, но это не доказательство влияния на износ. Опять же в тексте указан бензин с содержанием кислот, но не указано, что в бензине 35% ароматических углеводородов, которые не сгорая попадают в масло и представляют собой образив. Я к тому, что серьёзные проблемы ни кто не решает, но научившись регулировать PH, сразу же начали этим спекулировать). и опять же минералка в этом плане более выгодна, потому, что способна растворять некоторые продукты гореня(не только ведь свинец) 

 

В 23.04.2019 в 14:03, Андрей69 сказал:

По анализам видно, что окислевшиеся масла не дают большего износа. Примеры давал, могу ещё штук десять найти, но они опять окажутся не теми. Почему я должен признавать несуществующее? Я прекрасно знаю, что влияние кислотности масла на износ двигателя не доказано, даже если оно и есть, то на столько минимально, что это все равно не возможно, сколько бы картинок Вы не показывали. Я тоже могу сказать, что малекулы тинана в кастроле сами притягиваются и даже видео показать - это будет доказательством? Вы как религиозный человек, который убеждает в том, что его религия - истина. Так вот я в любого из 400 богов поверю и в любую существующую теорию, при наличие достаточных оснований. 

 

В 23.04.2019 в 14:18, Андрей69 сказал:

Влияние кислот на металлы и износ окислевшегося масла на естественный износ - одно и тоже? Может в этом то и проблема - слишком широкая спекуляция на слишком узком параметре? 

 

Читая отчёт "Lubricant-Derived Ash – In-Engine Sources and Opportunities for Reduction" об испытаниях в MIT, любезно предоставленный Stater, в очередной раз наткнулся на интересные исследования, хотя искал совсем другое... Почитайте и посмотрите картинки. Очень познавательно! 6 страниц осилите?

oxiwear.pdf

[Андрей69 68]

1 час назад, СИНТЭКС сказал:

 Stater6 страниц осилите?

oxiwear.pdf

6 страниц читать, то есть контр аргументов там нет? Извините, но нет, не буду: не интересующий меня в этот момент вопрос, но может кому то будет интересно, спасибо. 

[СИНТЭКС 12 802]

1 час назад, Андрей69 сказал:

6 страниц читать, то есть контр аргументов там нет? Извините, но нет, не буду: не интересующий меня в этот момент вопрос, но может кому то будет интересно, спасибо. 

Контраргумент можно привести на аргумент, а его/их с вашей стороны пока не видел. Ткните если пропустил. Да Вы не бойтесь, там из 6-ти страниц 3 занимают графики (картинки). Будет интересно! 

Изменено 17 мая 2019 пользователем СИНТЭКС

[Stater 998]

9 часов назад, СИНТЭКС сказал:

Да, соединения Ca не улетучиваются, но это не касается фосфора, именно по этой причине в API SN содержание фосфора ограничивается 800ppm.

 

Фосфор, если смотреть на эту диаграмму, тоже не улетучивается т.к. его концентрация также поднимается как и Ca (если бы он улетучивался, то концентрация бы падала (оставалась неизменной)):

 

9 часов назад, СИНТЭКС сказал:

Так пакет ZDDP там и нужен, зачем он в картере? 

 

Картер это источник новых порций свежего масла, которое постоянно поступает в зону поршневых колец и обновляет там масло (держит стабильную концентрацию присадок).

А тот факт, что в картере концентрация не меняется, говорит о том, что суммарно любые изменения масла в области колец незначительно влияют на все масло в целом. Т.е. испарение минимально и повышение концентрации происходит только там где это нужно и усиливается при экстремальных нагрузках, а в картере оно продолжает быть свежем (не сворачивается).

 

9 часов назад, СИНТЭКС сказал:

О ресурсе вообще ни слова нет! Минералка априори хуже работает, чем масла с низким NOACK - точка!!!

 

"хуже работает"? это что за терминология такая "научная"?

Единственное место, где минеральное масло хуже работает, это в отделе маркетинга маслопроизводителей и автомобилестроителей. 

Вот там оно действительно, совершенно неприемлемо работает, отвратительно - я бы даже сказал!

(представляю, как скрежещут их зубы, когда они осознают, что кто-то покупает литр масла за 80 рублей, а не за 800р. И ездит годами и даже хон как новый. )

 

Низкотемпературная текучесть и меньший ресурс вот единственные два греха минералки.

В остальных местах она божественно хороша - восклицательный знак!!!

Изменено 17 мая 2019 пользователем Stater

[СИНТЭКС 12 802]

Stater Не смогу Вам сейчас аргументированно возразить, я на телефоне, поэтому до пн-вт...

Единственное, Вы не обратили внимание на мой довод о тесте на биодизеле. Посмотрите что об этом пишет автор и прочтите мой пост. Возможно, измените свое мнение о концентрации фосфора в зоне КС и поршневых колец...

По-поводу научности формулировки «хуже работает»: если хотите придираться к словам, давайте взаимно скатимся на этот уровень. В выводах автора по ВСЕМ параметрам минералка уступает синтетике, где сравниния имели место, а низкотемпературные свойства и ресурс не обсуждались, по этому я позволил себе такую формулировку.

 

В итоге, Вам удалось найти подтверждение вашей гипотезы: выше нагрузка - выше защита?

Изменено 17 мая 2019 пользователем СИНТЭКС

[Stater 998]

3 часа назад, СИНТЭКС сказал:

Единственное, Вы не обратили внимание на мой довод о тесте на биодизеле.

Да тут всё понятно, для чистоты эксперимента залили чистое топливо, а то потом гадай откуда, что взялось из топлива или из масла.

 

Далее, эти экспериментаторы только и хотели, что продать свой чудо-фильтр к нему всё подводили, так что что-то особенное, какой-то секрет, в тексте искать бессмысленно. Это же американцы, что с них взять. Купил-продал дело житейское,  а для этого нужно рекламу и научное обоснование.

Так что брать оттуда нужно только чистые факты и анализировать их своим умом, а не чьи-то коммерциализированные рассуждения и выводы читать.

 

3 часа назад, СИНТЭКС сказал:

Возможно, измените свое мнение о концентрации фосфора в зоне КС и поршневых колец...

 

Да что там думать, будет топливо грязное, а не биодизель, накидает серы, значит масло чаще меняй да и всё.

Минералка тут опять в плюсе т.к. менять не накладно.

 

3 часа назад, СИНТЭКС сказал:

В итоге, Вам удалось найти подтверждение вашей гипотезы: выше нагрузка - выше защита?

 

Конечно, вот это повышение концентрации и есть мое подтверждение гипотезы (а после этого исследования уже не гипотезы, а неоспоримого факта).

Тут нужна элементарная логика:

 

Задача 1.

Дано: ДВС + минералка, жарим по трассе на все деньги, что будет?

 

Решение: ДВС раскочегарили -> температура выросла

температура выросла -> база на кольцах испарилась

база испарилась -> концентрация присадок выросла

концентрация присадок выросла -> защитные свойства повысились

защитные свойства повысились -> хон на месте, задиров нет.

 

Ответ:  всё хорошо, выбрали правильное масло, ездим дальше, радуемся.

 

Задача 2.

Дано: ДВС + синтетика, жарим по трассе на все деньги, что будет?

 

Решение: ДВС раскочегарили -> температура выросла

температура выросла -> база на кольцах не испарилась

база  не испарилась -> концентрация присадок не выросла

концентрация присадок не выросла -> защитные свойства не повысились

защитные свойства не повысились -> цилиндры лысые, что-то стучит

 

Ответ: всё плохо, выбрали неправильное масло, идем читать тему "Hyundai KIA задиры в цилиндрах".

 

P.S. Вот так нужно, элементарной логикой, тут ничего сложного нет, просто нужно больше думать своей головой, а не искать ответы в книжках.

 

И вот если думать и продолжать смотреть на экспериментальные данные,  то можно вот что понять: Разделив коэффициент по Ca на коэффициент по Фосфору для всех трех масел мы увидим, что соотношение потерь Ca/P практически одинаково: минералка 1,125, синтетика первая 1,152, синтетика вторая 1,11.

Т.е. на лицо имеем то ,что минералка даже обскакала одну из синтетик по относительному количеству сохраненного фосфора в пакете. Т.е.  минералка не только увеличила спасительную концентрацию присадок на кольцах (в отличие от синтетики), но и ещё фосфор в пакете удержала получше, чем иная синтетика.

 

Вот вам и ответ почему двигатель на минералке мягче и тише работает, благородней.

 

Я вот каждую весну, когда минералку заливаю (после зимней синтетики, полу синтетики), так даже душа радуется, до чего приятно двигатель урчит.

Изменено 17 мая 2019 пользователем Stater

[СИНТЭКС 12 802]

Stater Я пока в режиме «только для чтения». Вы постоянно правите свои посты. Если что-то меняете, лучше новым постом обозначайте, а то как-то некорректно получается. Кстати, Вы так и не уловили смысл теста на биодизеле. Почитайте внимательно. Все, что Вы только что написали - в топку. Ещё раз - почитайте внимательно!!!

[Stater 998]

1 час назад, СИНТЭКС сказал:

Stater Я пока в режиме «только для чтения». 

Замечательно! 

Тогда вот вам ещё загадка:

в таблице 8 масел из них  5 синтетичеких и 3 полусинтетики (считай минералка).

  

Вопрос: Вы легко сможете вычислить эти  3 полусинтетики (считай минералки) по падению фосфора?

А?

Вот, то-то и оно, что нет ! 

Забавно, что два масла потерявшие более других фосфор являются синтетиками.

Т.е. доказано, что минералка и синтетика теряют фосфор одинаково ( и все неспешно) и никакой опасности для двигателя эти потери не представляют (потеря фосфора никак не коррелирует с износом, и с расходом топлива никак не коррелирует).

Изменено 17 мая 2019 пользователем Stater

[Texacoman 2 660]

В 17.05.2019 в 00:34, СИНТЭКС сказал:

где в данном «пруфе» доказательство вашей правоты

Простите, что вмешиваюсь в ваш горячий спор, но меня жутко заинтересовал этот ребус))

А что подвох в том, что приведён пример на авиационном двигателе?

[torcon 85 814]

12 часов назад, Stater сказал:

Фосфор, если смотреть на эту диаграмму, тоже не улетучивается т.к. его концентрация также поднимается как и Ca (если бы он улетучивался, то концентрация бы падала (оставалась неизменной)):

может не правильно трактуете написанное все таки? Фосфор улетучивается прекрасно. Если провести анализ отложений с впускного клапана - отложения состоят из фосфора, цинка, кальция, углерода - первые три берутся только от присадок ZDDP и детергентов моторных масел.

 

Это минеральные масла 10W-30 и 7.5W-30  в разных режимах работы двигателя: