Рассуждения форумчанина SAE20 по маслам

[Sportage72 6 825]

В этой теме собраны рассуждения/рекомендации форумчанина SAE20 про масла

P.S. Это мнение конкретного человека, оно может не совпадать с вашим.

 

Подборы масел в этой теме не одобряются (по просьбе SAE20) и скорее всего вы не получите на него ответа.

 

Главное о маслах ....

Варианты миксов

О мотомаслах

О HTHS, дилатантности ...

О HTHS (часть2)

Об ОЕМ допусках....

Чем меньше вязкость масла, тем лучше охлаждение ...

О брендах изготавливающих масла ...

О сроках хранения масла ...

О проблемах с кольцами Часть 1

О проблемах с кольцами Часть 2

О маслах для зимы ...

Моет ли масло двигатель? Растворяет ли отложения? ... ...

Эстеры в моторном масле

Почему вязкость масла W40 избыточна для использования

О моющих способностях масла и его фильтруемости

 

Сокращения/термины используемые в теме:

Скрытый текст

PCMO - Passenger Car Motor Oil
PCEO - Passenger Car Engine Oil
MCEO - Motorcycle Engine Oil
HDMO - Heavy Duty Motor Oil
XOM - ExxonMobil
SOPUS - Shell Oil Products US (Pennzoil, Quaker State)

 

Jet Oil/MJO/JO - Mobil Jet Oil 2
QSUD - Quaker State Ultimate Durability
PYB - Pennzoil Yellow Bottle

 

Тема в режиме ВОПРОС-ОТВЕТ. Свое личное мнение и рассуждения оставьте для других тем. Все что "НЕ ВОПРОС к SAE20", УДАЛЯЕТСЯ!!! Иначе из-за большого количества флуда начинается бардак и ничего не понятно!

Модераторам взять на вооружение, я просто не всегда читаю тему. Пожалуйста не допускайте в ней балаган.

[Максим Л. 2 808]

Поддержу вопрос если С3 229,31 229,51 достойные есть варианты или так себе?

[SUDYA DRED 977]

4 часа назад, SAE20 сказал:

 

 

Я вижу только общую поправку для этого варинта - если температура воздуха в тени превышает 35 градусов, все-таки, я всегда советую увеличить HTHS до 2.9 и выше. Оптимально - 10W-30. Хуже не будет.

Если лето не жаркое, нет тяжелых нагрузок и тп - можно использовать и xW-20

То есть зима, весна, осень-однозначно W20? 

[SAE20 12 704]

Давайте начнем с общей теории, так как я заметил, что на форуме встречаются заблуждения по поводу HTHS.

 

Я не буду брать практику (есть разные статьи, с готовыми данными, полученные экспериментально на реальных автомобилях - https://www.tandfonline.com/doi/figure/10.1080/10402004.2018.1468518 , где вы найдете графики,
с увеличением HTHS от "пробега масла". Статьи могут быть закрытыми, но даже в аннотациях может быть  - relative to the HTHS viscosity of fresh oil, increased by 10%).

 

Практика в данном случае не очень важна -

Разберем простой случай в теории - почему масло не может потерять HTHS при пробеге.
Возьмем более менее приличное масло (самое простое) и 10 000 пробега. 5W-30 C3.

 

1. CCS, HTHS и KV изменяются по-разному при деградации масла (от пробега) и на изменение HTHS влияние полимерных загустителей минимально;
2. износ загустителя и присадок, окисление, загрязнение - сильно влияют на вязкость CCS - т.е. на 0W и 5W говоря грубо;
3. Об этом я писал уже ранее - пробег масла усложняет тип коллоидного раствора, создает сложные суспензии в эмульсиях, что изменяет свойства масел - обычно растет дилатантность (об этом подробнее потом). Т.е. частички сажи, продукты разрушения масла, топлива, присадок - все это создает в масле микроструктуры, которые изменяют масло - в сторону повышения динамической вязкости.

 

В теории мы имеем, примерно, что при 10 000 км тяжелого пробега, скорее всего (может быть в русском это звучит неуверенно, но это "скорее всего" = "так и будет")

 

1. HTHS может увеличиться, но не упасть, до 1-5% 
2. CCS точно увеличится на 15-30% и масло может даже перестать быть 0W (станет другим xW маслом, где x>0)
3. А вот KV100 и KV40 могут измениться незначительно - в обе стороны (небольшое уменьшение или увеличение).

 

Заметнее всего KV будет изменяться при разбавлении топливом. А менее всего на KV будет влиять дилатантность, если она изменится или появится.

Итак, что же такое дилатантность и почему это так явно проявляется при отрицательных температурах и даже влияет на HTHS?
Дилатантная жидкость - это жидкость у которой вязкость возрастает при увеличении воздействия на эту жидкость.
Чем больше сила деформации - тем выше вязкость. Существуют жидкости (в вязкост. муфтах, например) у которых эти свойства очень наглядно выражены. 

 

Почему изменяется дилатантность масла и как это влияет на CCS и HTHS? (Это происходит не всегда).
Основная причина - изменение типа и сложности коллоидного раствора. Различные фазовые состояния компонентнов. Например,  структура сажи или "размотанного загустителя". Продукты деградации. 
При отрицательных температурах - количество таких структур сильно возрастает. Есть много видео по теории, я не буду долго писать как там "частички" 
цепляются друг за друга и устраивают внутри жидкости вполне себе такие "твердые" тромбы. Но именно так примерно и происходит.
Вы оказываете давление на жидкость - говоря ненаучно частички раствора "сцепляются" и получается "тромб". Вязкость начинает расти.  При отрицательных температурах это проявляется сильнее - ввиду большего количества фазовых состояний. Эвтектики, кристаллиты и тп.
Ранее я упоминал систему перетектику - которая в итоге "заклеивает кольца". 

 

В среднем все известные воздействия (сдвиговые и тп) на масло хорошо известны.
Даже для самых тонких мест - все более менее рассчитано. Но есть проблема.
Масло 0W и 5W с HTHS выше 3.5 - это сложная система.
Если бы мы пытались создать 5W-30 (KV100 - до 12) масло максимально устойчивое к разрушению и накоплению проблем (простой раствор, загустителя как можно меньше - или загуститель "лучший") то у нас бы получилось масло 5W-30 с HTHS никогда не выше 3.1 (для 0W-30 никогда не выше 2.9)
Но нам надо создать масло с HTHS 3.5 и выше.
Значит - мы усложняем систему ради HTHS.
Усложняя систему мы должны понимать риски накопления проблем. Лучшие рецептуры 5W-30 C3 на рынке разработаны часто серьезными специалистами и даже для самых сложных систем, типа 5W-40 и 0W-40 все проблемы несколько раз проверены. Но так как наука не стоит на месте - за последнии годы
мы получили много новых данных. Эти данные показывают что масло с VI 180 - 0W-20 и масло c VI 180 0W-40 с разной скоростью накапливают проблемы, связанные с дилатантностью и не только. Так как эти проблемы могут быть учтены разработчиками - масло 0W-40 может оказаться не хуже, но если это не было
принято во внимание - проблема может оказаться неприятной.
Можно ли создать C3 масло с учетом всех проблем? - Да, можно. Но сложнее.

 

10W-30, 5W-20 HTHS < 3.5 - лишены проблем, почти все хорошие, особенно от именитых производителей;
0W-20, 5W-30, 0W-30 HTHS < 3.5 - если от именитых производителей то скорее всего лишены проблем, проблемные есть, но редко;
0W-30, 5W-30, 0W-40 HTHS > 3.5 - можно доверять только именитым производителям, но неудачные масла есть и у именитых и много. Количество проблем стремительно растет у 5W-30 - ввиду объемов, количества рецептур и допусков;
5W-40 HTHS > 3.5 - каждый второй продукт на рынке неудачный, минное поле, даже у именитых производителей бывают неудачи, связано с массовостью продуктов в прошлом, и бардаком в рецептурах и допусках.

 

Я не буду рассматривать экзотические вязкости (Castrol без проблем сделает 5W-50 масло хорошего качества), и не буду рассматривать 10/(15)W-40 как уходящие для легковых автомобилей.

 

Является ли загуститель - главной и единственной проблемой?
Нет - не является. Загуститель может не быть проблемой вовсе.
Что же тогда делает масло 5W-30 C3 всегда хуже масла 10W-30 ILSAC ? -  Лишний параметр HTHS 3.5 для масел 0W и 5W. Эта цифра усложняет раствор в разы, при том, что она не нужна двигателю. Эту цифру принесли в индустрию не очень умные люди.
3.5 ни от чего не защищает, а только повышает риски для таких масел. Да, для масел xW-40 HTHS > 3.5 более чем очевидно (иначе просто не понятно что такое 40), но это уже развитие индустрии. Все что я написал не означает того, что масла с HTHS > 3.5 это плохо.
Важны именно детали и история развития индустрии, рыночная ситуация. И исходя из нее - я не вижу смысла советовать или разбирать масла C3.
Они просто не нужны на мой взгляд. Но в Европе - это до сих рыночная позиция номер 1 среди "легковых масел".
Я не вижу в них смысла с точки зрения "умного потребителя", но с точки зрения компании производителя - это рынок. Эти масла нужны и требуются в большом объеме. Будем продавать.

 

Что касается "густых" (40 и выше) лодочных, 4T, и тп масел - к ним я отношусь хорошо, но применять их в легковых автомобилях можно только как летний загуститель. Несмотря на усложнение раствора, добавление к 0W-20 маслу скажем 4T/аэро 15W-50 загустителя - создает в масле реологическую систему бингамовской жидкости, которая повышая HTHS (и защиту делатей) не создает высокотемпературной дилатантности - компенсируя это бингамовскими эффектами коктейля (также пользой может быть синергия присадок коктейля).

 

P.s. 
разбавление топливом масла - отдельная большая тема, но скажу сразу что обычное эксплуатационное разбавление топливом, не снижает обычно HTHS масла ниже допустимых значений. И почти все масла устойчивы в системе, где, скажем на 5 литров масла 0.5 литра топлива.  Опасным тут является скорее не физическое (не вязкость!), а химическое воздействие топлива. Опасность - меньше для дизеля и больше для бензина.
Я не специалист по воздействию топлива (химия), но по вязкости тут не должно быть никакой проблемы, идущей от HTHS.
 

[Novichok 381]

8 минут назад, SAE20 сказал:

5W-40 HTHS > 3.5 - каждый второй продукт на рынке неудачный...

я думал, такое утверждение правда про антифризы... неужели все так плохо с 5W40?

[Максим Л. 2 808]

SAE20 не по теме конечно,но такие посты украшение форума,дай бог вам всего хорошего

[avignon 2 339]

8 минут назад, SAE20 сказал:

В теории мы имеем, примерно, что при 10 000 км тяжелого пробега, скорее всего (может быть в русском это звучит неуверенно, но это "скорее всего" = "так и будет")

 

1. HTHS может увеличиться, но не упасть, до 1-5% 

Честно говоря, слабо верится, что у какой-то среднестатической 5-50 HTHS при просевшей вязкости останется на изначальном уровне. Немало отзывов о просадках таких масел под нагрузкой, от тех у кого есть измеритель давления масла on-line...

12 минут назад, SAE20 сказал:

 

В среднем все известные воздействия (сдвиговые и тп) на масло хорошо известны.
Даже для самых тонких мест - все более менее рассчитано. Но есть проблема.
Масло 0W и 5W с HTHS выше 3.5 - это сложная система.
Если бы мы пытались создать 5W-30 (KV100 - до 12) масло максимально устойчивое к разрушению и накоплению проблем (простой раствор, загустителя как можно меньше - или загуститель "лучший") то у нас бы получилось масло 5W-30 с HTHS никогда не выше 3.1 (для 0W-30 никогда не выше 2.9)
Но нам надо создать масло с HTHS 3.5 и выше.
Значит - мы усложняем систему ради HTHS.

0W, 5W - тут ведь есть и зависимость от состава базы, у масла 5W30 на ПАО не так много будет загустителя, а потому разве HTHS выше 3.5 разве будет для него такой проблемой? 

15 минут назад, SAE20 сказал:

Возьмем более менее приличное масло (самое простое) и 10 000 пробега. 5W-30 C3.

А 5W30 CJ4, где аналогичные требования по HTHS, разве будет хуже? С таким допуском масел меньше, а стоят они, как правило дороже. А сам допуск мне видится более серьёзным, потому как идёт для комтранса, где цена аварийного выхода из строя совсем иная, чем у личного легкового транспорта...

20 минут назад, SAE20 сказал:

10W-30, 5W-20 HTHS < 3.5 - лишены проблем, почти все хорошие, особенно от именитых производителей;

А если брать 10W30 CJ4 c HTHS > 3.5, у него тоже будут проблемы? Например, у таких 

https://www.oil-club.ru/forum/topic/33942-аmsoil-heavy-duty-synthetic-diesel-oil-10w-30-api-ck-4-acea-e9-mb-22831-man-3575-mtu-type-21-jaso-dh-2-deutz-dqc-iii-10la-ford-wss-m2c171-f1/

https://www.oil-club.ru/forum/topic/41108-neste-turbo-nex-10w-30-api-ck-4-acea-e9-caterpillar-ecf-3-cummins-ces-20086-ces-20081-detroit-diesel-dfs-93k222-man-m-3775-mtu-type-21-deutz-dqc-iii-18la-mack-eos-45-eo-o-premium-plus-eo-n-mb-22831-renault-vi-rld-4-volvo-vds-45/

https://www.oil-club.ru/forum/topic/25874-mobil-delvac-mx-esp-10w-30-e9-cj-4-sm-dh-2-mb-22831-caterpillar-ecf-3-cummins-ces-20081-volvo-vds-4-vds-3/

 

[СИНТЭКС 12 732]

29 минут назад, SAE20 сказал:

А менее всего на KV будет влиять дилатантность, если она изменится или появится.

Практический вопрос: можно ли считать, что моторное масло с KB100=11,5 и «обычным» ИВ, имеющее HTHS 4,5 или масло с KB100=10,2 и «обычным» ИВ, имеющее HTHS 3,5 предрасположены к проявлению дилатантности?

[Skif_tlt 10 976]

41 минуту назад, SAE20 сказал:

Важны именно детали и история развития индустрии, рыночная ситуация. И исходя из нее - я не вижу смысла советовать или разбирать масла C3.
Они просто не нужны на мой взгляд. Но в Европе - это до сих рыночная позиция номер 1 среди "легковых масел".
Я не вижу в них смысла с точки зрения "умного потребителя", но с точки зрения компании производителя - это рынок. Эти масла нужны и требуются в большом объеме. Будем продавать.

доброго днявы писали, что вся наука в масляной индустрии сейчас сосредоточена в США/Японии/Корее, скажите, а допустим бренды USA, но произведенные в Европе, такие как Texaco или Valvoline, в "традиционной" европейской вязкости - 5W-40 это хорошие масла или  

41 минуту назад, SAE20 сказал:

каждый второй продукт на рынке неудачный, минное поле

?

 

Изменено 15 июля 2020 пользователем Skif_tlt

[SAE20 12 704]

3 минуты назад, СИНТЭКС сказал:

Практический вопрос: можно ли считать, что моторное масло с KB100=11,5 и «обычным» ИВ, имеющее HTHS 4,5 или масло с KB100=10,2 и «обычным» ИВ, имеющее HTHS 3,5 предрасположены к проявлению дилатантности?

 

Это не очень важно, если мы говорим о рецептуре.

Повысить HTHS при помощи mPAO - вполне нормально (а KV100 будет не высокой), и это будет просто "крепкое масло" как у вас принято говорить.

У меня будет только 2 вопроса - 1. а зачем нам HTHS 3.5 (что это за такой двигатель или нагрузки в легковом автомобиле)

2. изучали ли вы изменение дилатантности в прогрессе - при деградации масла (в масле ведь не только база и загуститель, а в деградирующем масле - много всего). Ведь она может поменяться и ваша рецептура окажется проблемной.

 

Сами по себе параметры HTHS и KV даже для "отходившего масла" - мало что скажут. HTHS покрывает только часть вопросов. Те процессы, что идут у вас в кольцах - сложнее.

[СИНТЭКС 12 732]

1 минуту назад, SAE20 сказал:

Повысить HTHS при помощи mPAO - вполне нормально

Нет, в этих маслах нет mPAO совсем.

2 минуты назад, SAE20 сказал:

У меня будет только 2 вопроса

1. понятия не имею. Доверяю вашему мнению по этому поводу. У меня пока на 110 ткм пробега, 90 ткм из них на масле с HTHS 2.6, всё ОК (3 раза тьфу)

2. Я точно не изучал. Негде, нечем, да и знаний, мягко говоря, не достаточно!

[avignon 2 339]

1 час назад, SAE20 сказал:

У меня будет только 2 вопроса - 1. а зачем нам HTHS 3.5 (что это за такой двигатель или нагрузки в легковом автомобиле)

Если у нас есть возможность за счёт густоты базы или её особенностей поднять HTHS при сохранении КВ100 или наоборот, сохранить HTHS на том же уровне при уменьшении КВ100, то почему бы этого не сделать? К примеру, зачем брать жидкое 10W30 с HTHS 3, если есть 5W20 с аналогичным значением сдвига?

[Filyan 579]

SAE20 , а масла Shell Helix Ultra 5W-40 и 5W-30 ACEA A3 являются удачными или неудачными?

[RUSNAC 713]

SAE20 , можно мнение (если оно есть) про Novus Titan? И с чем его можно мешать для снижения Са и повышения вязкости, под верхнюю грань 30-ки?

[SL1 3 964]

SAE20 Добрый день, можете что-то сказать насчет добавления MJO II в масла с IL?

Addition of 1 per cent tricresyl phosphate (TCP) to ionic liquids rapidly establishes a tribofilm and reduces the wear volume by 64 per cent compared to the same test for the neat ionic liquid or neat TCP. Addition of 1 per cent TCP and 1 per cent ionic liquid to a Group III base oil also establishes a substantial tribofilm and reduces wear volumes compared to the base oil with 1 per cent TCP alone or the base oil with 1 per cent ionic liquid alone.

https://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1243/13506501JET387

 

[Averon 4 614]

15.07.2020 в 17:16, Filyan сказал:

а масла Shell Helix Ultra 5W-40 и 5W-30 ACEA A3 являются удачными или неудачными?

Скрытый текст

 

Раннее он много раз уже отвечал, что не нравятся ему эти масла, особенно шелл 5-40.

Не поленитесь, прочитайте всю тему, очень интересно, я вот так и сделал, сегодня только до конца до читал.