История SAE J300 - почему мы выбираем SAE16, SAE20, SAE30, SAE40

[Аргентум 6 303]

Не нашел очень важной темы ) для нашего клуба, а вопрос этот вижу везде.

Но тема так и не была раскрыта, при этом везде масла делят на сороковки и двадцадки - не понимая смысла.

 

Как вообще так вышло, что мы стали выбирать масла по КВ ? И особенно по КВ , обернутой в SAE ?

(Теперь J300 содержит еще и HTHS, но изначально это все базировалось на чистейшей КВ)

 

Для начала - надо вообще понять, что такое КВ (КВ100 теперь в J300)

КВ - это отношение настоящей вязкости к плотности (весу) при какой-то выбранной температуре.

Пример - ртуть тяжелая жидкость, но достаточно вязкая жидкость при 10C. Однако КВ ртути очень низкая. Почему? Ртуть - тяжелая.

Чем тяжелее жидкость - тем меньше ее КВ.

 

У современных моторных масел плотность (вес) примерно одинаковая, потому КВ вполне отражает реальную вязкость.

 

Первые приборы, которые давали возможность оценить вязкость были устроены довольно просто -

 

брался какой-то объем жидкости и засекалось время пока она стечет в колбу:

 

 

по формуле -

 

 

инструмент этот довольно неточный, просто потому, что у жидкостей разное натяжение, но, в общем, для масла это все более-менее учитывалось, так как они были плюс-минус похожи по этим свойствам.

 

Как итог получалась - вязкость в секундах.

 

1920е -

 

Масла для автомобилей в США то время советовали в вязкости "в секундах" )

 

Чем больше секунд стекало масло - тем выше его вязкость.

 

 

Базовый замер проводили при 100F (кто ответит почему 100F - тот молодец, но найти ответ непросто, ChatGPT написал кривой ответ ))

 

И как выглядели рекомендации для тачек:

 

 

 

Итого -

 

масло вязкостью стекания 200 секунд - для зимы.

масло вязкостью стекания 300-400 секунд - для лета.

Ну прямо совет от @SAE20

почему?

 

Ну во-первых масла тогда имели очень низкий индекс вязкости, и эти 200 секунд имели несколько другую "горячую" вязкость, чем потом "подстроили".

Как подстроили в 1920 г. и от чего:

 

 

стандарт был принят такой

 

200 секунд = сае номер 20

300 секунд = сае номер 30

(на картинке)

 

еще было 150 секунд, но такую низкую вязкость мало кто использовал.

 

Со временем цифры эти (не забываем, что это 100F) конвертировали в сСт современной КВ (это было КВ210F, а не КВ100)

Примерно вышло так как и выходит примерно и теперь, с тем учетом, что конечно те цифры - с поправкой на индекс вязкости были чуть выше.

200 секунд масла 1920 года - это не совсем сейчас сае20, это скорее сае16, а 300 секунд - скорее современные пограничные сае20-сае30.

Но общий смысл так и доехал до наших дней. Просто потому, что механики так привыкли.

 

Им рекомендовали масло 300 секунд, все 1920е они привыкали к тому, что это сае30 , и так, потихоньку и привыкли.

 

Странно, что до меня эту тему никто на форуме не разобрал!

Изменено 25 февраля 2023 пользователем Аргентум

[kit72 285]

26 минут назад, Аргентум сказал:

 

в AeroShell Oil W 15W-50 есть ФТ(GTL), это считай почти ПАО, уж точно по этим свойствам III группа.

Отличное масло

Да, там есть 10-30% ft, shell называют его полусинтетика) вот что пишут они про эти масла

Unlike automotive engines, aviation engines run on 100LL (Avgas) which contains a much higher concentration of Lead than ordinary 4-star automotive fuels. The combustion of this fuel inevitably leads to Lead getting into the oil in the crankcase where it could form Lead deposits and may lead to subsequent failure. However, if the oil has a mineral oil content to it (either a fully mineral oil, or a semi-synthetic) then the Lead is dissolved by the oil, whereas a fully synthetic oil does not have the capacity to do this. This is why a fully synthetic oil is not feasible for aviation piston engines. 

[Аргентум 6 303]

kit72

 

так и какой совет Сержа? )

если хочешь вязкого масла (вязкость тоже просаживает растворимость) - бери с минимумом золы, но минералочку?

Или он советов не дает?

Раньше он везде говорил "надо просто масло" ))

[kit72 285]

4 минуты назад, Аргентум сказал:

kit72

 

так и какой совет Сержа? )

если хочешь вязкого масла (вязкость тоже просаживает растворимость) - бери с минимумом золы, но минералочку?

Или он советов не дает?

Раньше он везде говорил "надо просто масло" ))

Склоняет к минералке, ну главное чтоб хотя бы не пао) 

Но вообще тема на самом деле очень тёмная), нет внятных ответов насколько товарные масла на синтетике (3-4гр) сильнее пачкают, чем на минералке (1,2 или 2+3гр), если вообще есть какая то разница..

В чем автор прав, так это в том, что отрасль рсмо крайне закрытая для простого обывателя, получить достоверную информацию, что именно ты покупаешь практически не возможно 

[Аргентум 6 303]

2 минуты назад, kit72 сказал:

Склоняет к минералке, ну главное чтоб хотя бы не пао) 

Но вообще тема на самом деле очень тёмная), нет внятных ответов насколько товарные масла на синтетике (3-4гр) сильнее пачкают, чем на минералке (1,2 или 2+3гр), если вообще есть какая то разница..

В чем автор прав, так это в том, что отрасль рсмо крайне закрытая для простого обывателя, получить достоверную информацию, что именно ты покупаешь практически не возможно 

 

ну могут сильнее да ))

сай20 писал про шелл 5-40 ультра, я сразу тогда подумал, в нем небось вязкой парафин базы дофигища было + крепкого полимера тонну..

Логично.

Формально могут быть проблемные масла. Хотя шелл не должен, но инсайдерам отрасли виднее.

Там от базы-полимера не все зависит, дисперсанты еще, и тп.

Но я согласен, что допуски типа 229.5 идиоты сочиняли )) минное поле называется

[S_Andrey 213]

15 часов назад, kit72 сказал:

Склоняет к минералке

Склонитесь к чему нибудь другому ...

 

[IvanRND 1 762]

25.02.2023 в 15:22, Аргентум сказал:

брался какой-то объем жидкости и засекалось время пока она стечет в колбу:

60мл.

 

Скрытый текст

Не все поймут, что такое 60сс)))

 

[Аргентум 6 303]

27.02.2023 в 21:35, IvanRND сказал:

60мл.

 

  Показать содержимое

Не все поймут, что такое 60сс)))

 

 

кстати апдейт следущий мощный был в 1933

 

тогдаж в 1933 появились 2 первых зимника -10W, 20W. Зимники замеряли при 0F. И еще тогда температуру горячую подняли со 100F до 130F для обычных маслищ, не гуталиниев, и чутка секунды уточнили )

 

В 1950х все перевели уже на 210F, гуталины выше sae50 вообще убрали, веретенку sae10 тоже убрали.

 

Год появления надписи "J300" на этом стандарте - 1962

Изменено 2 марта 2023 пользователем Аргентум

[Buran 3 306]

25.02.2023 в 17:22, Аргентум сказал:

КВ - это отношение настоящей вязкости к плотности (весу) при какой-то выбранной температуре.

Пример - ртуть тяжелая жидкость, но достаточно вязкая жидкость при 10C. Однако КВ ртути очень низкая. Почему? Ртуть - тяжелая.

Чем тяжелее жидкость - тем меньше ее КВ.

 

Непонятная аналогия. Жидкофазный Ме и органика. Корректно?

Напр:

 масло базовое (гидравлическое) КВ100 - 2,5 , P ~ 825 кг/м3

 масло базовое (моторное) КВ100 - 4 P ~ 840 кг/м3 

Само определение КВ я не оспариваю. Но аналогия странная, более плотная VHVI 4/6 или SN 300 должны иметь меньшую КВ чем менее плотная "гидравлическая" база, но нет. Запутал ты меня. 

Изменено 2 марта 2023 пользователем Buran

[Аргентум 6 303]

11 минут назад, Buran сказал:

 

Непонятная аналогия. Жидкофазный Ме и органика. Корректно?

Напр:

 

 

шутиш чтоль )

и в мыслях не было, пример про вес - чтоб понятно было как измерение КВ работало при стекании. Наглядный мысленый опыт, ибо не на все сняты ролики ютуба ))

 

не прочитал чтоль: ?

 

"У современных моторных масел плотность (вес) примерно одинаковая, потому КВ вполне отражает реальную вязкость. "

 

кстати про погрешности, ну там они дикие были для смесей маслищ.

Если хочешь об этом подробно, да и про рождение ИВ -

 

nbstechnologicpaperT164.pdf

 

Изменено 2 марта 2023 пользователем Аргентум

[Аргентум 6 303]

12 минут назад, Buran сказал:

 

 

более плотная VHVI 4/6 или SN 300 должны иметь меньшую КВ чем менее плотная "гидравлическая" база, но нет

 

до 1920 могла иметь

 

Я там выше 1 документ дал, а еще есть документ 1919 про стандартизацию вообще опыта со стеканием.

Там в тексте у меня задан каверзный вопрос - почему выбрали 100F ) сначала )

Но температура потом уточнялась.

Короче, в то время, на коленке когда измеряли - более тяжелые маслища равной вязкости - получали меньшую КВ всегда, за исключением случаев когда они имели сильно разный по полярности состав или были высокой вязкости.

Изменено 2 марта 2023 пользователем Аргентум

[Игорь Лахта 2 022]

26.02.2023 в 09:47, Аргентум сказал:

могучая теория о всеодинаковости маслищ.

 

Несмотря на  "всеодинаковость маслищ" у нас хорошим тоном считается  "отделять агнцев от козлищ" (Матф.,гл.25, ст.31-33).

[Аргентум 6 303]

1 час назад, Buran сказал:

VHVI 4/6 или SN 300 должны иметь меньшую КВ чем менее плотная "гидравлическая" база, но нет. Запутал ты меня. 

 

кстати твой вопрос меня тоже озадачил чутка

 

А как ты узнал настоящую вязкость трешки скажем 6 и более плотной миньки 6 ?

 

Плотность то ладно, а вязкость то ты как узнал? КВ этож не вязкость ))) это следствие вязкости и плотности ) (и даже чутка натянутости, но в меньшей степени)

Изменено 2 марта 2023 пользователем Аргентум

[Аргентум 6 303]

15 минут назад, Игорь Лахта сказал:

 

Несмотря на  "всеодинаковость маслищ" у нас хорошим тоном считается  "отделять агнцев от козлищ" (Матф.,гл.25, ст.31-33).

 

котищ )

 

[Buran 3 306]

3 часа назад, Аргентум сказал:

А как ты узнал настоящую вязкость трешки скажем 6 и более плотной миньки 6 ?

Плотность то ладно, а вязкость то ты как узнал? КВ этож не вязкость ))) это следствие вязкости и плотности ) (и даже чутка натянутости, но в меньшей степени)

 

Настоящую вязкость не узнавал, даже не думал про это пока ты с ртутью аналогию не привел.

Плотность же известна - известно.  КВ100 известно - известно. Значит можно вычислить настоящую вязкость? 

 

 

 

[Аргентум 6 303]

15 минут назад, Buran сказал:

 

Настоящую вязкость не узнавал, даже не думал про это пока ты с ртутью аналогию не привел.

Плотность же известна - известно.  КВ100 известно - известно. Значит можно вычислить настоящую вязкость? 

 

 

смотри

КВ образуется из 2х вещей (натяжение сочтем неважным, там погрешность для схожих жиж на одном приборчике с немелким капиляром)

 

1. насколько жижа вязкая

2. насколько она тяжелая

 

ессно , если у тя жижа тяжелее )) , а КВ не изменилось, то логично прикинуть, что у тебя жижа была более вязкой

 

время на стекание она потратила столькож, сколько и легкая жижа, но она была тяжелее - значит больше сопротивлялась:

Ессно она была более вязкой ))))

Но к чему ты меня это спросил?

 

Опыт с ртутью - моральный экстремум, когда ты понимаешь, что тяжеленная, но довольно вязкая жижа, имеет очень низкую КВ.

Если у жижи КВ получилась не ниже, а то и выше, но жижа тяжелая - логично прикинуть, что ее настоящая вязкость была выше

Изменено 2 марта 2023 пользователем Аргентум