История SAE J300 - почему мы выбираем SAE16, SAE20, SAE30, SAE40

[Аргентум 6 303]

Не нашел очень важной темы ) для нашего клуба, а вопрос этот вижу везде.

Но тема так и не была раскрыта, при этом везде масла делят на сороковки и двадцадки - не понимая смысла.

 

Как вообще так вышло, что мы стали выбирать масла по КВ ? И особенно по КВ , обернутой в SAE ?

(Теперь J300 содержит еще и HTHS, но изначально это все базировалось на чистейшей КВ)

 

Для начала - надо вообще понять, что такое КВ (КВ100 теперь в J300)

КВ - это отношение настоящей вязкости к плотности (весу) при какой-то выбранной температуре.

Пример - ртуть тяжелая жидкость, но достаточно вязкая жидкость при 10C. Однако КВ ртути очень низкая. Почему? Ртуть - тяжелая.

Чем тяжелее жидкость - тем меньше ее КВ.

 

У современных моторных масел плотность (вес) примерно одинаковая, потому КВ вполне отражает реальную вязкость.

 

Первые приборы, которые давали возможность оценить вязкость были устроены довольно просто -

 

брался какой-то объем жидкости и засекалось время пока она стечет в колбу:

 

 

по формуле -

 

 

инструмент этот довольно неточный, просто потому, что у жидкостей разное натяжение, но, в общем, для масла это все более-менее учитывалось, так как они были плюс-минус похожи по этим свойствам.

 

Как итог получалась - вязкость в секундах.

 

1920е -

 

Масла для автомобилей в США то время советовали в вязкости "в секундах" )

 

Чем больше секунд стекало масло - тем выше его вязкость.

 

 

Базовый замер проводили при 100F (кто ответит почему 100F - тот молодец, но найти ответ непросто, ChatGPT написал кривой ответ ))

 

И как выглядели рекомендации для тачек:

 

 

 

Итого -

 

масло вязкостью стекания 200 секунд - для зимы.

масло вязкостью стекания 300-400 секунд - для лета.

Ну прямо совет от @SAE20

почему?

 

Ну во-первых масла тогда имели очень низкий индекс вязкости, и эти 200 секунд имели несколько другую "горячую" вязкость, чем потом "подстроили".

Как подстроили в 1920 г. и от чего:

 

 

стандарт был принят такой

 

200 секунд = сае номер 20

300 секунд = сае номер 30

(на картинке)

 

еще было 150 секунд, но такую низкую вязкость мало кто использовал.

 

Со временем цифры эти (не забываем, что это 100F) конвертировали в сСт современной КВ (это было КВ210F, а не КВ100)

Примерно вышло так как и выходит примерно и теперь, с тем учетом, что конечно те цифры - с поправкой на индекс вязкости были чуть выше.

200 секунд масла 1920 года - это не совсем сейчас сае20, это скорее сае16, а 300 секунд - скорее современные пограничные сае20-сае30.

Но общий смысл так и доехал до наших дней. Просто потому, что механики так привыкли.

 

Им рекомендовали масло 300 секунд, все 1920е они привыкали к тому, что это сае30 , и так, потихоньку и привыкли.

 

Странно, что до меня эту тему никто на форуме не разобрал!

Изменено 25 февраля 2023 пользователем Аргентум

[Аргентум 6 303]

1 час назад, mihail026 сказал:

Кстати про Историю.

Интересное чтиво для проверки срока годности маркетинговой многослойной и многолетней лапши на ушах потребителей.

MASLO_BOOK_v.1.03.pdf 10 \u041c\u0431 · 9 скачиваний

 

о, этож книга @bmwservice Сереги

да-да, я писал о ней

 

@Elrus не даст соврать

 

могучая теория о всеодинаковости маслищ.

[Elrus 5 905]

7 минут назад, Аргентум сказал:

 

о, этож книга @bmwservice Сереги

да-да, я писал о ней

 

@Elrus не даст соврать

 

могучая теория о всеодинаковости маслищ.

Да, было дело и неоднократно)) 

Книга, кстати, вполне себе интересно написана, если любите читать за вечер без проблем уходит. 

Выводы, спорные у Сергея. Но как чтиво - отлично. 

П. С. Кстати замечу, что Артура читать, лично мне, интереснее) шире смотрит на мир. 

Изменено 26 февраля 2023 пользователем Elrus

[Аргентум 6 303]

59 минут назад, Elrus сказал:

Выводы, спорные у Сергея.

 

 

угу, ну типа в отрасли почти один сплошной маркетинг

бут-то 60 лет только писали лозунги на банках )))

 

и еще имитациями и распилами занимались, имитировали работу

 

 

 

не, я конечно не спорю, маркетинга на банке много )))

 

тут у Сереги не отнять. Реально маркетинг рулил и рулит))

 

особенно теперь, когда стали писать всякие глупости - про ПАО

Это доехало до нас быстро.

А вот щелочное не отпускает с 1950х ))) всяких механиков, судя по анализу зика ) эту толщ маркетинга из головы не убрать

 

там правда был маркетологический апдейт в 1960х , но его пропустили )) , железный занавес фильтранул походу , а может сочли уже заигрыванием с "экологией и прочим lspi" . Не пошло у нас.

 

 

 

[знаток 3 722]

1 час назад, Аргентум сказал:

о, этож книга @bmwservice Сереги

Нате, подбирайте себе масло. 

[Аргентум 6 303]

10 минут назад, знаток сказал:

Нате, подбирайте себе масло. 

 

мультигрейды это уже 1960е

 

Когда саеж300 придумывали и до начала 1930х были секунды ) яж все написал, как было

 

Ну и сае это в основном США. Европа до конца 1950х больше на Энглера смотрела

[Аргентум 6 303]

знаток а , я понял..

 

Это как Серега советует масла выбирать ))

 

Но мне больше нравится способ тойоты.

Вот он - идеальный.

[знаток 3 722]

6 минут назад, Аргентум сказал:

Это как Серега советует масла выбирать )

Мне низ таблицы понравился. 

[Аргентум 6 303]

1 минуту назад, знаток сказал:

Мне низ таблицы понравился. 

 

да стандарт вообще не для выбора масла )

В 1920х тоже были форды, кому хватало 200 секунд вязкости, и лютый спорт, кому требовали 500 секунд

то бишь

сае20 и сае50

 

Вообще я его книгу не читал, но уверен, что там будет много моментов кринжа и испанского стыда.

[kit72 301]

1 час назад, Аргентум сказал:

 

да стандарт вообще не для выбора масла )

В 1920х тоже были форды, кому хватало 200 секунд вязкости, и лютый спорт, кому требовали 500 секунд

то бишь

сае20 и сае50

 

Вообще я его книгу не читал, но уверен, что там будет много моментов кринжа и испанского стыда.

Там много внимания уделено применению пао в авиации поршневой, и скандалу с мобилом, чья синтека загадала и убила кучу воздушников поршневых. Уверен, что там есть масса неизвестных автору нюансов, хотя тоже слышал от умных дядек, что одной из причин увеличения varnish в турбиных стал переход на базы 3гр 

[Аргентум 6 303]

1 час назад, kit72 сказал:

Там много внимания уделено применению пао в авиации поршневой, и скандалу с мобилом, чья синтека загадала и убила кучу воздушников поршневых. Уверен, что там есть масса неизвестных автору нюансов, хотя тоже слышал от умных дядек, что одной из причин увеличения varnish в турбиных стал переход на базы 3гр 

 

да, это капец сложные темы.

Не думаю, что Серж сможет дать какое-то нормальное детальное объяснение - о чем там шла речь )

 

Ну типа знаешь, вот мы у масел не видим важную фигню - анилиновую точку.

Она отличается у разных масел. Если масло сделано на "много ПАО6" и у него нет в составе какой-нибудь смеси допингов (типа разных эстеров), то маслище это имеет повышенную анилинку.

 

Анилинка - это не параметр, а хрень. Ну типа такой же "умный" параметр как сае30.

Она дает грубое представление о каких-то свойствах. Например - о возможности масла взаимодействовать с чем-то как растворитель.

У эстера анилинка низкая < 50С, у ПАО6 вообще 125C (высокая). Эстеры добавляли исторически в ПАО, чтоб повысить растворяющие способности.

Одно время, когда ПАО только появилось и его начали везде пихать из-за его низкой волатильности и прочих плюсов, первое на что обратили внимание - что засыхают эластомеры.

Эстеры же, вообще, некоторые эластомеры совсем плавили (как растворитель), а с ПАО эластомеры - засыхали.

Оттуда пошел миф про агрессивность ПАО.

В первые "синтетики" изрядно добавляли эстеры, но они не лечили, а только усугубляли. Появилась теория, что это все следствие 2х проблем.

1. эстеры могут плавить эластомер

2. выпотевание пластификатора из эластомера происходит как из-за эстера (химически), так и из-за высокой температуры анилиновой точки ПАО.

 

И только лет через 10 физхимики пояснили механизм. Который оказался очень сложным.

Ну то что некоторые эстеры несовместимы со многими эластомерами - уже было понятно давно, оставалось неясным связь высокой анилиновой точки ПАО с высыханием "резинок".

Для ПАО это оказалось не связано напрямую с химией (хотя агрессивность эстеров, которые добавлялись в ПАО - никто не отменил)

 

Резинки имеют очень сложную поверхность, которая плохо охлаждается, если плохо смачивается. ПАО должно неплохо смачивать, но поверхность настолько сложна, что все равно остаются перегретые зоны. Выпотевание пластификатора происходило по 2м путям: некачественная пластификация самого эластомера и сложная поверхность эластомера, которую надо было лучше смачивать и охлаждать.

В пакеты для "синтетических" масел стали больше вводить вещества, которые работают как сурфактанты, убрали лишние эстеры. И проблема ушла.

 

Почему минералки не имели этих проблем?

Да в них эти сурфактанты частично есть от природы ) а частично они содержат нафтены, которые сами по себе работают как мягкие и нежные эстеры - входят "нежно" в матрицу эластомера ), очень лайтово проникая в резинки и охлаждая.

 

Но в смеси ПАО и эстера нет нафтенов, нет природных сурфактанов. Если эстер был агрессивный в смеси ПАО+эстер - он грубо вторгался в матрицу эластомера, если эстера вообще не было и было только ПАО  - сложная поверхность резинки перегревалась, выпотевал пластификатор и смывался ПАО ))

 

К чем это все.

Ну у синтетических масел есть(были) недостатки от того, что от природы есть в минералке. Но если это учли )) то все ок)

Недостаток для нагара , или резинок - открыт давно. Так что у современных синтетик особо нет неучтенных проблем (для XOM и тп).

Только плюсы ) , кроме цены )

 

[kit72 301]

1 час назад, Аргентум сказал:

 

да, это капец сложные темы.

Не думаю, что Серж сможет дать какое-то нормальное детальное объяснение - о чем там шла речь )

 

Ну типа знаешь, вот мы у масел не видим важную фигню - анилиновую точку.

Она отличается у разных масел. Если масло сделано на "много ПАО6" и у него нет в составе какой-нибудь смеси допингов (типа разных эстеров), то маслище это имеет повышенную анилинку.

 

Анилинка - это не параметр, а хрень. Ну типа такой же "умный" параметр как сае30.

Она дает грубое представление о каких-то свойствах. Например - о возможности масла взаимодействовать с чем-то как растворитель.

У эстера анилинка низкая < 50С, у ПАО6 вообще 125C (высокая). Эстеры добавляли исторически в ПАО, чтоб повысить растворяющие способности.

Одно время, когда ПАО только появилось и его начали везде пихать из-за его низкой волатильности и прочих плюсов, первое на что обратили внимание - что засыхают эластомеры.

Эстеры же, вообще, некоторые эластомеры совсем плавили (как растворитель), а с ПАО эластомеры - засыхали.

Оттуда пошел миф про агрессивность ПАО.

В первые "синтетики" изрядно добавляли эстеры, но они не лечили, а только усугубляли. Появилась теория, что это все следствие 2х проблем.

1. эстеры могут плавить эластомер

2. выпотевание пластификатора из эластомера происходит как из-за эстера (химически), так и из-за высокой температуры анилиновой точки ПАО.

 

И только лет через 10 физхимики пояснили механизм. Который оказался очень сложным.

Ну то что некоторые эстеры несовместимы со многими эластомерами - уже было понятно давно, оставалось неясным связь высокой анилиновой точки ПАО с высыханием "резинок".

Для ПАО это оказалось не связано напрямую с химией (хотя агрессивность эстеров, которые добавлялись в ПАО - никто не отменил)

 

Резинки имеют очень сложную поверхность, которая плохо охлаждается, если плохо смачивается. ПАО должно неплохо смачивать, но поверхность настолько сложна, что все равно остаются перегретые зоны. Выпотевание пластификатора происходило по 2м путям: некачественная пластификация самого эластомера и сложная поверхность эластомера, которую надо было лучше смачивать и охлаждать.

В пакеты для "синтетических" масел стали больше вводить вещества, которые работают как сурфактанты, убрали лишние эстеры. И проблема ушла.

 

Почему минералки не имели этих проблем?

Да в них эти сурфактанты частично есть от природы ) а частично они содержат нафтены, которые сами по себе работают как мягкие и нежные эстеры - входят "нежно" в матрицу эластомера ), очень лайтово проникая в резинки и охлаждая.

 

Но в смеси ПАО и эстера нет нафтенов, нет природных сурфактанов. Если эстер был агрессивный в смеси ПАО+эстер - он грубо вторгался в матрицу эластомера, если эстера вообще не было и было только ПАО  - сложная поверхность резинки перегревалась, выпотевал пластификатор и смывался ПАО ))

 

К чем это все.

Ну у синтетических масел есть(были) недостатки от того, что от природы есть в минералке. Но если это учли )) то все ок)

Недостаток для нагара , или резинок - открыт давно. Так что у современных синтетик особо нет неучтенных проблем (для XOM и тп).

Только плюсы ) , кроме цены )

 

Про эластомеры интересно спасибо, но главная претензия - это плохая растворяющая способность синтетик. Они не способны удерживать в себе загрязнения различной природы, особенно при низких температурах, что приводит к катастрофическому росту отложений. Автор утверждает, что проблема так толком и не решена, не даром современные авиамасла только минеральные, а мобил вообще ушёл с этого рынка, из-за репутационных потерь.

 

[Аргентум 6 303]

20 минут назад, kit72 сказал:

Про эластомеры интересно спасибо, но главная претензия - это плохая растворяющая способность синтетик.

 

 

у эстеров норм

 

ПАО 4 сСт (кв100)

Aniline Point : 120 °C
Kauri-Butanol Value : -3.0

 

Эстер 4 сСт (кв100)

Aniline Point : < 20.0 °C
Kauri-Butanol Value : 62.5

 

)

Изменено 26 февраля 2023 пользователем Аргентум

[kit72 301]

11 минут назад, Аргентум сказал:

 

у эстеров норм

 

ПАО 4 сСт (кв100)

Aniline Point : 120 °C
Kauri-Butanol Value : -3.0

 

Эстер 4 сСт (кв100)

Aniline Point : < 20.0 °C
Kauri-Butanol Value : 62.5

 

)

Остаётся вопрос - почему авиамасла только минералки?) 

Встречал например утверждение, что значительный рост отложений, который наблюдается в последнее время в частности в турбинах, связывают во многом с переходом с 1 и 2гр на 3гр. Не пао конечно, но растворяющая способность тоже не ахти видимо. 

Изменено 26 февраля 2023 пользователем kit72

[Аргентум 6 303]

29 минут назад, kit72 сказал:

Автор утверждает, что проблема так толком и не решена, не даром современные авиамасла только минеральные, а мобил вообще ушёл с этого рынка, из-за репутационных потерь.

 

 

не, тут неточно.

Но, в общем, ПАО там точно не нужно.

ПАО много где не нужно.

[Аргентум 6 303]

1 минуту назад, kit72 сказал:

Остаётся вопрос - почему аиамасла только минералки?) 

Встречал например утверждение, что значительный рост отложений, который наблюдается в посрединее время в частности в турбинах, связывают во многом с переходом с 1 и 2гр на 3гр. Не пао конечно, но растворяющая способность тоже не ахти видимо. 

 

в AeroShell Oil W 15W-50 есть ФТ(GTL), это считай почти ПАО, уж точно по этим свойствам III группа.

Отличное масло