JASO- зло!?

[Alchernatal 4]

Нашел интересный ресурс в американском сегменте интернета. Не знаю политики местных модеров, поэтому найдите сами в Гугле по словам 540 rat blog. Предупреждаю, что информации ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ много. Сам я знаю английский, но гугловский переводчик работает там хорошо, т.к. мужик пишет по-английски грамотно, без дебильных оборотов. Сам автор инженер-механик в области авто, двигателей, автор патентов, создает и дорабатывает моторы для гонок и дрэга и т.п.. Короче, не какая-то шляпа, а профи и любитель всей этой индустрии. В мотоциклетной теме тоже не ламер, работал в ней и увлекается тоже. Придумал свою методику оценки масел и выдал все про масла на своем сайте. Короче, читайте сами. Чтиво на несколько дней, возможно, недель. Советую активно пользоваться поиском на странице, например, на слово motorcycle. Ну и т.п...

 Для себя открыл много нового. Не то, что совсем не подозревал, но теперь нашел подтверждение из уст человека гораздо более опытного и имеющего гигантские возможности. Например:

 1. Мотомасла по сравнению с автомаслами- дрянь.

 2. Никаких проблем с исправным сцеплением на автомаслах не бывает. Даже на ресурсо сберегающих. 

 3. Японцы придумали свой JASO после того, как ослабили свои сцепления из-за маркетинговых соображений. 

 4. Синтетика совсем не обязательно должна быть лучше минералки. Есть масса дрянной синтетики и великолепной минералки. И наоборот.

 5. Содержание ZDDP в масле НИ О ЧЕМ не говорит. 

 6. Дизельные масла уступают в общей массе бензиновым, причем, значительно.

  Сразу скажу, что лично я не собираюсь что-то доказывать, защищать или хаять автора, мне просто это показалось интересным и созвучно с моим опытом кое в чем. Поэтому решил поделиться с вами...

 

[мотозак 107]

9 часов назад, Alchernatal сказал:

Нашел интересный ресурс в американском сегменте интернета. Не знаю политики местных модеров, поэтому найдите сами в Гугле по словам 540 rat 

 

Японцы придумали по необходимости, а остальные зачем в мануалах пишут те же стандарты? К чему бы англичанам повторять за японцами?

Изменено 17 марта 2020 пользователем мотозак

[fareastwood 9 339]

мотозак не надо цитировать чрезмерный длинный текст т.к. это называется оверквотинг, и он запрещен правилами форума. Просто жми @ в левом нижнем углу.

Первый день на форуме чтоль?

[мотоциклист воздушный 4]

16.03.2020 в 23:14, Alchernatal сказал:

ослабили свои сцепления из-за маркетинговых соображений

как это понимать?

 

 

JASO - это просто японский стандарт, как русский ГОСТ

То, про что ты говоришь это стандарт моторных масел JASO MA-2, моторные масла для мотоциклов со сцеплением работающим в масляной ванне

Изменено 24 марта 2020 пользователем мотоциклист воздушный

[Yes.duk 233]

46 минут назад, мотоциклист воздушный сказал:

16.03.2020 в 23:14, Alchernatal сказал:

ослабили свои сцепления из-за маркетинговых соображений

как это понимать?

 

вопреки техническим требованиям по усилию сжатия пружин сцепления, указанные пружины установили  "мягче"... (ирония)

Alchernatal ты наверное действительно что-то не так перевёл или недопонял:)

[Alchernatal 4]

Да ладно умничать! Понятно же, что в контексте моего поста речь идет о спецификации МА. 

[Yes.duk 233]

Alchernatal не пыли, браток пока ещё никто не умничал. Ты привёл высказывания не известного тебе лично специалиста. причём высказывания очень спорные и не готов выслушать людей. Я лично, безо всяких баек и россказней имею немалый опыт попыток использования разных авто-масел в разных двигателях мотоциклов и утверждаю, что пункт №1 и пункт №2 упомянутых высказываний  не соответствует истине, а пункт №3 вообще бред технически неграмотного человека. Заметь, я не имею ввиду тебя лично понимая, что ты высказываешь чужую точку зрения.

[skorp777 12 233]

4 часа назад, Yes.duk сказал:

пункт №2 упомянутых высказываний  не соответствует истине,

??? Пункт №2: 

 

17.03.2020 в 06:14, Alchernatal сказал:

2. Никаких проблем с исправным сцеплением на автомаслах не бывает. Даже на ресурсо сберегающих

Как  раз таки очень соотвествует истине. 

[Yes.duk 233]

20 минут назад, skorp777 сказал:

??? Пункт №2: 

 

Как  раз таки очень соотвествует истине. 

Лично. Не забавы для, но потому что занимаюсь ремонтом мотоциклов с 2000-го года, сталкивался с проблемой использования энергосберегающих автомасел. Мой собственный опыт. Ни кому ничего не навязываю. Кто-то сказал:

 

16.03.2020 в 23:14, Alchernatal сказал:

Никаких проблем с исправным сцеплением на автомаслах не бывает. Даже на ресурсо сберегающих. 

Я утверждаю что это не так. Была-бы возможность всех желающих пригласил-бы попить чайку в моём гараже и обсудить эту тему с моими клиентами которые обращались ко мне с данной проблемой. А так , по-форумски пообщались и фсьо.

Изменено 25 марта 2020 пользователем Yes.duk

[skorp777 12 233]

28 минут назад, Yes.duk сказал:

Лично. Не забавы для, но потому что занимаюсь ремонтом мотоциклов с 2000-го года, сталкивался с проблемой использования энергосберегающих автомасел.

И много мотоциклистов заливали в мотоцикл масло 5W-30? Просто 40-вка энергосберегающим маслом быть в принципе не может. А мотоциклистов, заливающих в мот 5W-30 меньше, чем "жигулистов", льющих 0W-20. Сказали А, говорите и Б: на каких конкретно маслах проскальзывала сцепа? Второй вопрос: "ремонт" заключался в замене масла, или же до кучи и на всякий случай, ставили шайбы под пружинки и меняли  диски?

Изменено 25 марта 2020 пользователем skorp777

[ie51 479]

Согласен со всеми пунктами, за исключением 1го.  Блог широко известен в узких кругах. Но автор просто ограничен довольно архаичным американским мотомаслорынком, где такие продукты как репсол мото синтетико или S-Oil 7 Rider либо недоступны, либо экзотика за которой надо гонятся.

[Yes.duk 233]

4 часа назад, skorp777 сказал:

Сказали А, говорите и Б: на каких конкретно маслах проскальзывала сцепа?

В принципе могу перечислить и даже объяснить таких ситуаций.  Конец 90-х, мотоциклы японские начали появляться в нашем уездном городе а специально за мотомаслом в столицу никто не поедет. Себе в Магну я лил полусинтетику Кастрол который покупал в автомагазине который возил авто-расходники для бандитов. Приезжает знакомый "пацан" на VFR750R-K, понимаешь о чём я?, и говорит с мотором чтото не то. Прокатился. прикинул и стал я разбирать сцепление, смотрю масло свежее совсем, спрашиваю, а он говорит - так, как ты советовал синтетику Кастрол, я ему говорю - так синтетика Кастрол красная. Ёклмнэйка!  И что делать? Мануалов нет, информации нет, толщина дисков ведущих. преднатяг пружин... Промыл короче всё ацетоном и собрал обратно. Промыл движок промывочным маслом, залил что положено и всё стало на свои места. Какой именно Кастрол счастливый обладатель залил я разбираться не стал. Не придал я особого значения тому случаю и в 2005 залил по тяжёлой мат. ситуации Мобил 0W40 какой-то крутейший по тем временам в свой VFR750 тот который RC24. Через 200 километров забуксовало у меня сцепление. Мобил был слит, сцепление разобрано, диски промеряны и заменив демпферные пружины (по ходу дела) всё было собрано и залито в движок то что положено. Проблема была решена.  Потом сталкивался я с такой ситуацией ещё раза три на R1, Fazer 1000 и GSX750-R с периодичностью в пару лет, какие авто-масла заливали страдальцы я уже не помню, пардон, но никаких замен и ремонтов сцепления производить не приходилось.

 

 

[Alchernatal 4]

Мне лично непонятно, как масла с более высоким коэффициентом трения (JASO MA, MA2) могут быть такими же или лучше, чем автомобильные масла не ограниченные этим показателем. Вот в чем вопрос! 

[Alchernatal 4]

Машинный нередактированный, но вполне понятный перевод части про сцепление:

Скрытый текст

 МОЖЕТ ЛИ МОТОЦИКЛЫ ВЛАЖНЫХ СЦЕПЛЕНИЙ ИСПОЛЬЗОВАТЬ АВТОМОБИЛЬНЫЕ МОТОРНЫЕ МАСЛА?

Спор о том, действительно ли для мотоциклов с мокрым сцеплением действительно требуется специальное масло для мотоциклов, часто обсуждается на интернет-форумах по мотоциклам. И вопросы обо всем, что возникало в разделе «Вопросы и ответы» этого блога несколько раз за последний год или около того. Это связано с утверждениями о том, что мотоциклы с мокрым сцеплением могут испытывать проскальзывание сцепления при использовании моторных масел 5W30 Automotive «Resource Conserving». Но проблема с этим утверждением состоит в том, что многие мотоциклисты используют различные моторные масла 5W30 «Ресурсосберегающие» в своих мотоциклах без каких-либо проблем.

У меня обширный опыт работы с мотоциклами. До колледжа я провёл начальную часть своей технической карьеры сначала в японской мотоциклетной промышленности на уровне дилера в отделе обслуживания, а затем - на корпоративном уровне в отделе обслуживания мотоциклов. Из-за этого опыта в этой отрасли я НЕ доверяю ни японской мотоциклетной промышленности, ни Японской организации по автомобильным стандартам (или JASO для краткости) делать правильные вещи. Одна из причин, по которой я им не доверяю, заключается в том, что они сделали огромное, совершенно ненужное изменение много лет назад, что и послужило причиной того, что мы вообще обо всем этом говорим.

Мотоциклетные муфты раньше были должным образом спроектированы с правильным давлением пружины для превосходной производительности и бесперебойной работы. Но позже японская мотоциклетная индустрия решила, что хочет, чтобы тяга рычага сцепления была легче, чтобы их велосипеды казались «приятнее», чтобы привлечь более широкую аудиторию к увеличению продаж и прибыли. Таким образом, они нарушили надлежащий технический проект, чтобы следовать этой цели маркетинга. При этом они настолько снизили давление пружины сцепления, что тяга рычага сцепления стала достаточно легкой для 85-летней прабабушки с артритом, чтобы управлять ею. Теперь все эти дискуссии о том, что нужно для нефти, - это не что иное, как «план обхода», чтобы справиться с этой ошибкой, основанной на маркетинге.

Если бы сцепления на мотоциклах продолжали работать с достаточным давлением пружины, как того требует инженерное обеспечение, не было бы и речи о предполагаемой потребности в так называемом мотоциклетном масле. Но японская мотоциклетная индустрия и JASO выступили с идеей «масла для мотоциклов», чтобы учесть более новую плохую конструкцию сцепления, которую они создали только по маркетинговым причинам. Как удобно для них. Теперь они могут увеличить свою прибыль, продавая собственное масло для мотоциклов, чтобы попытаться скрыть то, что они сделали, а не потерять лицо и вернуться к правильному дизайну сцепления. Они, очевидно, считают, что два обиды, делают правильно. Ничто не является тем, чем казалось на первый взгляд. И как только люди узнают, что на самом деле происходит на заднем плане, у них действительно открываются глаза.

И в дополнение ко всему этому, тот факт, что JASO не публикует какие-либо конкретные данные испытаний, показывающие фактическую «разницу» между так называемыми маслами для мотоциклов, которые они хотят, чтобы вы покупали, и автомобильными маслами, которые вы не хотите, чтобы вы покупали. Все, что они публикуют, это список масел, которые предположительно соответствуют их требованиям. Нет никакой прозрачности, чтобы люди действительно знали, что на самом деле происходит. Вся эта секретность, касающаяся сокрытия данных испытаний, заставляет многих думать, что все требования к маслу для мотоциклов - не что иное, как мошенничество, тем более что в большинстве случаев в реальном мире не возникает никаких проблем. Для сравнения, я публикую «ВСЕ» данные, полученные в результате моих инженерных испытаний, чтобы их увидел весь мир.

Итак, что делать владельцу мотоцикла? Расследование показало, что сообщения о проскальзывании сцепления мотоцикла с 5W30 ресурсосберегающим автомобильным моторным маслом поступают от мотоциклов с большим пробегом, которые имеют старые изношенные сцепления, которые застеклены, закалены и утратили свою обычную способность сцепления. «Большой пробег» является общей нитью между всеми жалобами на проскальзывание сцепления, но конкретное используемое масло - нет. Вы не сталкиваетесь с сообщениями о проскальзывании с мокрыми сцеплениями, которые являются новыми или находятся в хорошем состоянии.

У моего коллеги-инженера спортивный мотоцикл Suzuki GSXR 1000cc объемом 2006 см с мокрым сцеплением, на котором около 7000 миль. Он использует 5W30 Quaker State Ultimate Durability на синтетическом, ресурсосберегающем автомобильном моторном масле. И у него не было никаких проблем со сцеплением или переключением передач.

Проще говоря, неверно утверждать, что мотоциклы с мокрым сцеплением не могут использовать 5W30 ресурсосберегающее автомобильное масло. Дело в том:

Практически любой мотоцикл с мокрым сцеплением будет прекрасно работать с большинством любого автомобильного масла, включая масло 5W30 Resource Conservation, если сцепление находится в хорошем состоянии.

Тем не менее, те, кто ломает свои собственные мотоциклы, могут легко улучшить свои сцепления для еще лучшей производительности, к тому, что они должны быть, когда должным образом спроектированы. Для сцеплений мотоциклов, в которых используются спиральные пружины, эти пружины можно заменить на более жесткие, если таковые имеются. Или же пружины штока могут быть уложены на свое основание шайбами надлежащего размера, если есть достаточный зазор, чтобы все еще избежать связывания пружины сцепления, когда рычаг сцепления полностью втянут.

Вы можете легко проверить это, выполнив пробную сборку сцепления с установленными шайбами. Затем потяните рычаг сцепления, чтобы увидеть, тянет ли рычаг до руля без заедания. Если нет привязки из-за привязки пружины сцепления, вам будет хорошо, и сцепление будет намного лучше. Я делал это несколько раз, когда имел обыкновение владеть мотоциклами. И небольшое увеличение усилия тяги рычага сцепления никогда не было проблемой для меня. На самом деле, мне понравилось больше, чем слабая слабость на заводских настройках.

ЗАМЕЧАНИЕ ПОТЕНЦИАЛА ДЛЯ УСТАЛОСТИ РУКИ С ПРУЖИНАМИ СЦЕПЛЕНИЯ СТАЙФЕРА:
В зависимости от того, насколько жесткими могут быть более жесткие пружины сцепления, на которые люди переходят, может возникнуть ощущение усталости рук, если велосипед ездит в пробке с большим количеством стоп-сигналов. Тем не менее, даже многие стоп-сигналы в вашей поездке, не должны вызывать усталость рук в большинстве случаев, если вы умны в том, как вы используете сцепление. Я наблюдал бесчисленное количество раз, что мотоциклисты, особенно молодые, не обладающие техническими знаниями, будут сидеть на 2-минутном стоп-сигнале, удерживая сцепление, все время. ВАУ!!! Это просто просит усталости рук. Вы никогда не должны делать это в первую очередь. Таким образом, если вы остановите это опрометчивое поведение, это может устранить усталость рук, которую могут испытать эти гонщики.

Причины, которые вы НИКОГДА не должны делать, включают:

• вызывает усталость рук

• Это создает совершенно ненужную и чрезмерную боковую нагрузку на подшипник выключения сцепления и другие подшипники на этом валу

• Добавляет тепло маслу, когда пластины сцепления скользят друг по другу.

• И хотя это не техническая проблема, это заставляет вас выглядеть как новичок, который даже не знает, что вы делаете, что в этом случае было бы правдой

Подумайте об этом: если вы включите трансмиссию в нейтральное положение, когда подойдете к стоп-сигналу, это займет всего 1 секунду для нажатия рычага сцепления. Это сравнимо с потерей сцепления в 120 секунд, если вы сидите и держите сцепление в течение 2-х минут стоп-сигнала. Если вы столкнулись, скажем, 10 стоп-сигналов на пути к месту назначения и 10 стоп-сигналов на обратном пути, в общей сложности 20 стоп-сигналов за один день. Это равняется 2400 секундам удержания сцепления в день против 20 секунд, если вы просто каждый раз переводите коробку передач в нейтральное положение и отпускаете сцепление обратно, пока вы сидите там.

В течение 5-дневной рабочей недели это равняется 12 000 секунд, или 200 минутам, или 3,3 часам на рабочую неделю, в течение которой вы сидели, удерживая сцепление. В МЕСЯЦ, что равняется более 13 ЧАСАМ удержания сцепления !!! Вы можете видеть, как это безумие. Таким образом, вам НЕ обязательно быть врачом или иметь степень доктора наук в области машиностроения, чтобы убедиться, что удержание сцепления, когда оно не нужно, - УЖАСНАЯ ИДЕЯ. Так что, если вы виновны в этом, сделайте свою руку и свои одолжения одолжением и перестаньте делать это. И, конечно, требуется всего лишь 1 секунда, чтобы тянуть сцепление, чтобы снова включить передачу, чтобы снова начать движение.

То же самое касается удержания педали сцепления на легковых и грузовых автомобилях при стоп-сигнале. Вы излишне изнашиваете выжимной подшипник сцепления и упорный подшипник коленвала. Если вы виновны в этом, вы должны сделать себе одолжение и перестать делать это тоже.

В связи с этим, вы также можете дополнительно улучшить действие сцепления мотоцикла, осторожно сгибая конец рычага сцепления дальше наружу от руля, так что рычаг сцепления до точки контакта руля находится на расстоянии около 10 мм или 3/8 дюйма дальше. от руля, когда рычаг отпускается в исходное положение. Это обеспечивает небольшое дополнительное размыкание сцепления, что облегчает поиск нейтрального положения и облегчает переключение. Я также сделал это с мотоциклами, которые у меня были.

Способ сделать это, не повредив или не сломав рычаг сцепления, - завернуть рычаг в несколько слоев тряпки. Затем используйте большой торцевой гаечный ключ для рычага, чтобы осторожно, управляемо, медленно и многократно сгибать рычаг вперед немного за раз. Для этой операции изгиба расположите конец коробки гаечного ключа над / вокруг рычага, в нескольких местах вдоль рычага, для небольшого изгиба в каждом месте, примерно от трети пути выхода из оси до примерно двух третей выход из опоры. Вы не хотите пытаться согнуть его слишком близко к оси или слишком близко к вершине. Я делал это много раз без проблем.

Даже если люди не хотят иметь дело с заменой или регулировкой пружин сцепления, они все равно могут использовать качественное высокопроизводительное моторное масло 5W30, обеспечивающее ресурсосбережение, которое обеспечивает более высокую защиту двигателя и трансмиссии, чем все, кроме одного масла для мотоциклов, которое я тестировал. А автомобильные масла с высокими эксплуатационными характеристиками также обычно обеспечивают более высокое давление и более высокую MPG по сравнению с моторными маслами с низкими эксплуатационными характеристиками.

Когда диски сцепления для мотоциклов в конечном итоге стареют, изнашиваются, остекляются, закаливаются и теряют свою обычную способность к захвату, они могут быть более подвержены проскальзыванию с 5W30 ресурсосберегающими автомобильными моторными маслами, чем с неэффективными моторными маслами. Но к тому времени диски сцепления подлежат замене в любом случае. И гораздо лучше заменить сцепление, а не ставить под угрозу защиту двигателя и мотоциклов на протяжении многих лет от использования неэффективных масел для мотоциклов.

При любых условиях, близких к нормальным условиям езды на велосипеде, любая проблема, связанная с проскальзыванием старого изношенного сцепления, со временем станет постепенной. Это не просто внезапно ускользнет полностью и оставит вас в затруднительном положении. И если толкать толчок, вы всегда можете вернуться к неэффективному мотоциклетному маслу, чтобы немного дольше использовать старое изношенное сцепление.

Непосредственно ниже приведено сравнение топового High Performance Automotive 5W30 с маслами для мотоциклов, которые я тестировал (чем выше фунт / кв.дюйм, тем лучше защита от износа). Имейте в виду, что данные инженерных испытаний предоставляют информацию о способности каждого масла к защите от износа, основанную на «прочности пленки / несущей способности / сопротивлении сдвигу», при нормальной рабочей температуре, что в точности относится к условиям мотоцикла с трансмиссиями, разделяющими двигатель масло.

* 5W30 Amsoil Signature Series «автомобильное масло» = 134 352 фунтов на квадратный дюйм, занимающее 3-е место из 216 протестированных моторных масел.

* 5W30 Motul 300V мотоцикл масло = 112,464 фунтов на квадратный дюйм, занял 19-е место

* 10W40 Масло для мотоцикла Mobil 1 Racing 4T = 93,661 фунтов на кв. Дюйм, 76-е место

* 20W50 Mobil 1 V-Twin мотоцикл масло = 75,855 фунтов на квадратный дюйм, 142-е место

* 10W30 ProHonda HP4S, мотоцикл = 66 852 фунтов на квадратный дюйм, 184 место

* 10W40 Мотоциклетное масло Valvoline 4 Stroke = 65,553 фунтов на квадратный дюйм, 189 место

* 10W40 Высокопроизводительное моторное масло Spectro Motor-Guard = 57 977 фунтов на квадратный дюйм, 203-е место

Как видите, лучшие автомобильные масла с высокими эксплуатационными характеристиками обеспечивают более высокую защиту двигателя и коробки передач, чем большинство «мотоциклетных масел». И, как упомянуто выше, автомобильные моторные масла также обычно обеспечивают больше HP и более высокую MPG по сравнению с более низкими эксплуатационными маслами для мотоциклов.

Большинство мотоциклетных двигателей:

* Производить гораздо больше мощности на кубический дюйм, чем автомобильные двигатели.

* Обороты намного выше, чем у автомобильных двигателей.

* Используйте одинаковое масло как для двигателя, так и для трансмиссии, что приводит к значительному повышению механического сдвига масла.

* Как правило, работать намного сложнее, чем большинство автомобильных двигателей.

Поэтому я рекомендую использовать автомобильные масла High Performance в мотоциклах с мокрым сцеплением или нет.

Итак, в конце концов, владельцы мотоциклов должны спросить себя, действительно ли они хотят использовать неэффективное масло для мотоциклов в своем любимом мотоцикле или им лучше использовать моторное масло FAR BETTER High Performance Automotive? Выбор за ними.

 

[Zet 268]

Если мотоциклу достаточно 10w-40, тогда можно лить просто хорошее моторное масло. А если мотоцикл требует изысков с вязкостью 50 или 60, тогда проще купить "мотомасло" ведь моторные такой вязкости с хорошей базой за разумные деньги найти весьма сложно. Никакого волшебства или вреда от JASO ожидать не стоит.