Рассуждения форумчанина SAE20 по маслам

[Sportage72 6 825]

В этой теме собраны рассуждения/рекомендации форумчанина SAE20 про масла

P.S. Это мнение конкретного человека, оно может не совпадать с вашим.

 

Подборы масел в этой теме не одобряются (по просьбе SAE20) и скорее всего вы не получите на него ответа.

 

Главное о маслах ....

Варианты миксов

О мотомаслах

О HTHS, дилатантности ...

О HTHS (часть2)

Об ОЕМ допусках....

Чем меньше вязкость масла, тем лучше охлаждение ...

О брендах изготавливающих масла ...

О сроках хранения масла ...

О проблемах с кольцами Часть 1

О проблемах с кольцами Часть 2

О маслах для зимы ...

Моет ли масло двигатель? Растворяет ли отложения? ... ...

Эстеры в моторном масле

Почему вязкость масла W40 избыточна для использования

О моющих способностях масла и его фильтруемости

 

Сокращения/термины используемые в теме:

Скрытый текст

PCMO - Passenger Car Motor Oil
PCEO - Passenger Car Engine Oil
MCEO - Motorcycle Engine Oil
HDMO - Heavy Duty Motor Oil
XOM - ExxonMobil
SOPUS - Shell Oil Products US (Pennzoil, Quaker State)

 

Jet Oil/MJO/JO - Mobil Jet Oil 2
QSUD - Quaker State Ultimate Durability
PYB - Pennzoil Yellow Bottle

 

Тема в режиме ВОПРОС-ОТВЕТ. Свое личное мнение и рассуждения оставьте для других тем. Все что "НЕ ВОПРОС к SAE20", УДАЛЯЕТСЯ!!! Иначе из-за большого количества флуда начинается бардак и ничего не понятно!

Модераторам взять на вооружение, я просто не всегда читаю тему. Пожалуйста не допускайте в ней балаган.

[СИНТЭКС 12 732]

3 минуты назад, SAE20 сказал:

Но в "полностью Ca" масле с разбросом от 0W до 30 (от 5W до 40) и больше (большой разброс от CCS до HTHS) обойтись без Mo в правильном масле - очень тяжело. Иначе образование клея пойдет ускоренным путем.

Lubrizol активно практикует такие рецептуры

[SAE20 12 696]

5 минут назад, СИНТЭКС сказал:

Lubrizol активно практикует такие рецептуры

 

это комплексный подход. У Lubrizol вообще историческая обида на Mo

 

 

 

Это же они MoDTC ввели в индустрию, правда, взяв за основу технологии Castrol 1950х

 

главная роль в клее - у загустителя. Все прочие соединения - просто ускоряют систему. Роль Ca вторая по значимости, но не всегда одинаковая (зависит, как и загуститель, от амофорфности - не аморфности).

Так что если пакет такой подобран к маслу 5W-20/10W-30 - это не будет проблемой вообще, а вот к 0W-40 - надо уже думать.

Изменено 13 сентября 2020 пользователем SAE20

[СИНТЭКС 12 732]

2 минуты назад, SAE20 сказал:

У Lubrizol вообще историческая обида на Mo

Так что в итоге получается? На практике пакеты Lubrizol не уступают по степени «защиты от износа» Инфинеуму? Или всё же уступают? «Ресурсность» масла и реологические свойства не обсуждаем. Интересует именно качество защитных покрытий.

[SAE20 12 696]

25 минут назад, СИНТЭКС сказал:

Так что в итоге получается? На практике пакеты Lubrizol не уступают по степени «защиты от износа» Инфинеуму? Или всё же уступают? «Ресурсность» масла и реологические свойства не обсуждаем. Интересует именно качество защитных покрытий.

 

обе компании - лидеры рынка.

Я не могу сказать, кто сильнее. Есть только мои личные симпатии.

Компании типа Lubrizol имеют сейчас все проблемы - менеджеры, по 30-40 лет сидящие на одном месте, попытка экономить там - где экономия глупа, ошибки, бизнес-туризм (который умер в 2020, но тем не менее был) и бесконечные совещания на которых люди создавали видимость работы, это все часто встречается у "стариков" и реже у тех, кто появился не так давно. Снаружи - процесс Infineum выглядят эдаким Google в нашей индустрии - молодые, инновационные.

Но огромная база Lubrizol (когда попадаешь в их библиотеку - голова кружится у любого физхимика - там есть все, от алхимии средних веков, и первых работ оригинальных великих химиков, до справочников по всем видам растворов - фазовые справочники, температурные) думаю что ее нет в Infineum. Другой вопрос - насколько в Lubrizol люди увлечены. Потому что смотреть справочники не так интересно, как попить кофе с лаборанткой, с Украины 9/10 по моей шкале.

[СИНТЭКС 12 732]

1 минуту назад, SAE20 сказал:

обе компании - лидеры рынка.

Я не могу сказать, кто сильнее. Есть только мои личные симпатии.

Не, я всё же именно про защитные покрытия. Я понимаю, что не всегда можно на практике однозначно утверждать. Но, как я понимаю из ваших объяснений, пакет Lubrizol без Mo, но с GMO будет образовывать менее прочные защитные покрытия, чем пакет Infineum с Mo (они как раз обычно содержат 60-90 ppm). Поправьте меня, если я сделал неверные выводы.

[SAE20 12 696]

1 минуту назад, СИНТЭКС сказал:

Не, я всё же именно про защитные покрытия. Я понимаю, что не всегда можно на практике однозначно утверждать. Но, как я понимаю из ваших объяснений, пакет Lubrizol без Mo, но с GMO будет образовывать менее прочные защитные покрытия, чем пакет Infineum с Mo (они как раз обычно содержат 60-90 ppm). Поправьте меня, если я сделал неверные выводы.

 

Нет, я не могу так сказать.

Опыт Lubrizol, несмотря на sharing (очень серьезный - скажем XOM имеет доступ к самым серьезным научным лабораториям США, а XOM сотрудничает с Infineum несколько глубже чем с Lubrizol) - все-таки опыт.

 

Если ты сидишь на каком-нибудь серьезном митинге в Infineum или Lubrizol - по проблемам "масла", то обычно это выглядит так, что масло для них - давно раскрытая книга. Может быть только OFM или IL являются чем-то исследуемым глубоко в этом применении не так давно, но в общем - не могут же хими всерьез устранять проблемы производителей ДВС.

Максимум - попытаться "снять ответственность" , чтобы производитель ДВС не смог сказать что "это точно масло".

Вот с LSPI им удалось. Теперь химики "оправдываются".

Но вообще, мы хоть и сотрудничаем - у нас разные задачи. "Мы" готовы предложить им ту защиту, что вообще возможна за эту цену. Они не готовы это брать. Это не заговор. Это бизнес.

(Честно скажу - я на стороне automotive , несмотря на их дуболомство).

 

Мне кажется уже есть консенсус каким мы сделаем масло (все) и что будет дальше.

Это будет универсальный 0W-20/0W-16 продукт, для уходящего ДВС. Что-то типа JO.

Это печальные новости для разных этикеточников и небольших блендеров - но будущего у них нет.

[a-ha 21 961]

СИНТЭКС у Инфинеума нередко Мо и по 40 пунктов (Лукойл, Татнефть, Петронас и т.д.).

@SAE20, или это уже "старые" пакеты (по 40ppm) и их пора на свалку?

[SAE20 12 696]

Только что, a-ha сказал:

СИНТЭКС у Инфинеума нередко Мо и по 40 пунктов (Лукойл, Татнефть, Петронас и т.д.).

@SAE20, или это уже "старые" пакеты (по 40ppm) и их пора на свалку?

 

нет, нормально 40 ppm Mo в пересчете на trimmer - нормально

Для 5W-30 (5W-20, 0W-20) более чем достаточно.

Для 0W я бы повышал до 80. Но это только мое чувство.

Я не совсем химик (я физхимик) - я чувствую масло как жидкость, в которой есть разные фазы (раствор) как вязкую жидкость. Это не возможно объяснить не физхимику, но любой компонент раствора - меняет его реологию (не только истинный раствор, но и тем более - дисперсные системы) - суть такая, что вязкость - это, по-сути, физическая химия жидкости: мне важна вязкость, но последствия изменений вязкости - это создание особых систем

Потому я не могу как химик сказать точную концентрацию. Я когда слышу концентрации - мне надо понимать, что это за вещество (строение) как оно было введено в раствор, есть ли дисперсия, какие фазы образуются при давлениях и температурах. Мне нужна фазовая система - которые я знаю для многих масел PCMO или могу примерно нарисовать этот образ в голове. И потому мой ник называется SAE20. Это просто реология масла - масло как раствор - отвратительная жидкость и еще хуже - просто чудовищная фазовая система , кроме условно 6-11 cSt.

[СИНТЭКС 12 732]

8 минут назад, SAE20 сказал:

Нет, я не могу так сказать.

Опыт Lubrizol, несмотря на sharing (очень серьезный - скажем XOM имеет доступ к самым серьезным научным лабораториям США, а XOM сотрудничает с Infineum несколько глубже чем с Lubrizol) - все-таки опыт.

Получается, что теория теорией, а на практике всё обстоит «немного» по-другому? Я почему зацепился за этот вопрос: встречал в разных изданиях информацию про влияние MoDTC на формирование защитных покрытий в связке как с ZDDP так и с органическими соединениями W.

Обычно, я воспринимаю такие вещи к сведению, но оставляю вероятность того, что новое «изобретение/открытие» просто кто-то лоббирует в своих интересах. И тут Вы пишете, то же самое. Естественно, сразу возникает вопрос: а как же GMO и всевозможные формы сложных эфиров?

[СИНТЭКС 12 732]

13 минут назад, a-ha сказал:

у Инфинеума нередко Мо и по 40 пунктов (Лукойл, Татнефть, Петронас и т.д.).

Да, но это не типично. Мобил в свои продукты сыпет обычно 60-90 ppm. Я их имел ввиду.

[SAE20 12 696]

2 минуты назад, СИНТЭКС сказал:

Получается, что теория теорией, а на практике всё обстоит «немного» по-другому? Я почему зацепился за этот вопрос: встречал в разных изданиях информацию про влияние MoDTC на формирование защитных покрытий в связке как с ZDDP так и с органическими соединениями W.

Обычно, я воспринимаю такие вещи к сведению, но оставляю вероятность того, что новое «изобретение/открытие» просто кто-то лоббирует в своих интересах. И тут Вы пишете, то же самое. Естественно, сразу возникает вопрос: а как же GMO и всевозможные формы сложных эфиров?

 

химики только рады будут, если в масло можно добавить тонну дряни.

Объемы нужны всем. Точно были нужны до 2020  даже не знаю, что будет дальше. Экономика немножко сошла с ума.

 

Трибологию я знаю очень не глубоко. Но логично, такое движение - уменьшение золы до (в переводе на ppm по Zn/Ca или заменителей Ca) - 200-300 ppm, или с вообще отказом от Zn. С возрастанием роли OFM, беззольной P-ограники (тут еще проблема что P-органика имеет очень плохую репутацию) либо возрастанием роли IL.

А защита от износа - да плевать на нее! Не важно она больше.

 

Про покрытия деталей - они не могут защищать от износа. Это попытка дольше держать "задиры" до катастрофы. Т.е. задиры - придусмотрены. Т.е. детали ДВС с покрытиям - предпологается, что это будет граничное трение.

Но никакой ДВС долго не проедет на граничном трении. Не важно какие покрытия будут применены.

Это несколько сильное отступление от классической механики, которая не рассчитана на длительное (постоянное) граничное трение.

[DRON 33 15 011]

4 минуты назад, SAE20 сказал:

 

А защита от износа - да плевать на нее! Не важно она больше.

 

 

[SAE20 12 696]

4 минуты назад, DRON 33 сказал:

 

в том смысле, что индустрия не может дать того, чего дать не может.

Маркетинг про "жидкий титан" - это прекрасно, только если ваш двигатель должен терпеть износ - он будет его терпеть, Ti не поможет. IL поможет лучше - но сильно дороже.

Вот и будет какое-то универсальное масло с оптимальной реологией, которое дальше уже просто не будет ничего давать. Это логичный тупик, который достингнут для классических масел (много лет назад, кстати) и только в стадии понимания проблем для IL.

[SAE20 12 696]

13 минут назад, DRON 33 сказал:

 

кстати вязкость не поможет тем более.

 

Тут есть ветка где парочка супер-уникальных сомелье, на вялых корейских двигателях ищут защиту на SAE30 против SAE20  не хочу никого обижать, но для меня это выглядит примерно так - 

что на форуме  вин сидят любители молдавских вин и говорят, что вино О-Медок не может быть сранимо с вином ЮАР, потому что в ЮАР виден "Южный Крест" на небе - а это важно. Примерно такая связь.

А как вы это поняли? По слуху Stribeck Curve, что?

Я как-то видел моторный тест, на масле типа Aeroshell 15W-50 (около 20 cSt) против масла 7 cSt, одинаково малозольных по составу. Т.е. пакет урезан до максимума. Отличие 7 cSt было только в том, что в масле был FM.

Так вот тест показал, что износ на 15W-50 оказался больше.

Хотя в любом случае, в рамках нормальных величин.

Конечно, запас в вязкости хорошо, если масла одинаковые, но сидеть и сранивать разные масла 8 cSt и 10 сSt - что 10 cSt это точно победа и гарантия. Нет. Это не так. Если вялому мотору суждено иметь износ - он получит его и на 8 cSt и на 10 cSt и на 14 cSt.

Только что, a-ha сказал:

Тут уже много раз несколько старожилов этого форума говорили, что ни одно масло в мире не спасет мотор от износа, заложенного производителем, и от конструктивных просчётов инженеров. 

  Скрыть содержимое

Вот бы до обывателей веток Хёндэ/КИА это дошло! 

 

 

Вот только что написал об этом

[SAE20 12 696]

5 минут назад, Mikong сказал:

SAE20 , быстро Вы мнение меняете 

 

я не меняю мнение.

Запас по вязкости от 8 до 16 на некоторых "неправильных" двигателях - может дать какую-то доп. защиту в каком-то 1 месте, в каких-то очень сложных режимах.

Так бывает, но редко.

 

Затраты на хранение дома запаса противогазов на случай ядерной войны - интересный, но довольно странный.

Можно еще хранить снаряды и зенитное орудие.

Эта запасливость, иногда, совершенно нелепая.

В 90% случаев - даже повышать на лето - c 8 cSt не требуется. Т.е. говоря условно - всем вообще хватает 8 cSt , но дабы люди были спокойнее (плацебо) легче советовать 10 (и даже 11 !) cSt.

Тем не менее - это такой жесткий вариант запаса. Как я себе это вижу.