Рассуждения форумчанина SAE20 по маслам

[Sportage72 6 826]

В этой теме собраны рассуждения/рекомендации форумчанина SAE20 про масла

P.S. Это мнение конкретного человека, оно может не совпадать с вашим.

 

Подборы масел в этой теме не одобряются (по просьбе SAE20) и скорее всего вы не получите на него ответа.

 

Главное о маслах ....

Варианты миксов

О мотомаслах

О HTHS, дилатантности ...

О HTHS (часть2)

Об ОЕМ допусках....

Чем меньше вязкость масла, тем лучше охлаждение ...

О брендах изготавливающих масла ...

О сроках хранения масла ...

О проблемах с кольцами Часть 1

О проблемах с кольцами Часть 2

О маслах для зимы ...

Моет ли масло двигатель? Растворяет ли отложения? ... ...

Эстеры в моторном масле

Почему вязкость масла W40 избыточна для использования

О моющих способностях масла и его фильтруемости

 

Сокращения/термины используемые в теме:

Скрытый текст

PCMO - Passenger Car Motor Oil
PCEO - Passenger Car Engine Oil
MCEO - Motorcycle Engine Oil
HDMO - Heavy Duty Motor Oil
XOM - ExxonMobil
SOPUS - Shell Oil Products US (Pennzoil, Quaker State)

 

Jet Oil/MJO/JO - Mobil Jet Oil 2
QSUD - Quaker State Ultimate Durability
PYB - Pennzoil Yellow Bottle

 

Тема в режиме ВОПРОС-ОТВЕТ. Свое личное мнение и рассуждения оставьте для других тем. Все что "НЕ ВОПРОС к SAE20", УДАЛЯЕТСЯ!!! Иначе из-за большого количества флуда начинается бардак и ничего не понятно!

Модераторам взять на вооружение, я просто не всегда читаю тему. Пожалуйста не допускайте в ней балаган.

[SAE20 12 715]

13 часов назад, alex323 сказал:

SAE20 может повторюсь со своим вопросом, и его уже Вам задавали. У меня (и не только у меня) после замены масла иногда создаётся впечатление, что свежее масло не сразу "раскрывается". То есть спустя некоторое, незначительное время, мотор  начинает работать мягче, плавнее. Масло словно "прирабатывается". Имеет место такой эффект или это исключительно наши впечатления? 

 

У вас отличные органы чувств (это не сарказм) - вы слышите звуки и тп. Я, честно, не умею так, хоть и занимаюсь маслом много лет. С точки зрения химии - новое масло действительно вступает в реакции. Например, разломы в защитных пленках - укрепляются не менее чем через 40 часов (при т-ре масла около 100).

Эти пленки - размером с вирус "толщиной" , но они распределены в макро-размерах - по деталям двигателя.

Не знаю, можно ли это чувствовать и слышать (мне кажется нет) , но химия процесса существует. Масло действительно "включается" не с первой минуты, а через 40-45 часов.

[AndyML 1 454]

@SAE20 А чем опасен натрий в рецептурах?

Изменено 22 июля 2020 пользователем AndyML

[СИНТЭКС 12 732]

21 минуту назад, SAE20 сказал:

разломы в защитных пленках - укрепляются не менее чем через 40 часов (при т-ре масла около 100).

Как же тогда относиться к вашей рекомендации менять масло чаще (чем чаще, тем лучше, исключая МПЗ)? Ведь если менять масло достаточно часто, например как это периодически делаю я (150 часов и на слив), то получается, что 40 часов масло не работает как надо, а как следует работает только 110 часов. Т.е. треть времени уходит на "подготовку" к работе. Таким образом, меняя масло через 200 часов, только пятая часть уходит на "подготовку", а на 300 часах - примерно седьмая-восьмая. Но также Вы писали, что затягивая с заменой масла мы существенно ухудшаем его реологию... Как найти баланс?

[SAE20 12 715]

29 минут назад, СИНТЭКС сказал:

Как же тогда относиться к вашей рекомендации менять масло чаще (чем чаще, тем лучше, исключая МПЗ)? Ведь если менять масло достаточно часто, например как это периодически делаю я (150 часов и на слив), то получается, что 40 часов масло не работает как надо, а как следует работает только 110 часов. Т.е. треть времени уходит на "подготовку" к работе. Таким образом, меняя масло через 200 часов, только пятая часть уходит на "подготовку", а на 300 часах - примерно седьмая-восьмая. Но также Вы писали, что затягивая с заменой масла мы существенно ухудшаем его реологию... Как найти баланс?

 

Дал бы такой friendly совет , прежде всего - не принимать простые ответы за сложные и системые.

Не каждый мой ответ на форуме - даже близко научная статья или какой-то большой ответ , я бы даже сказал - редко когда ..

Мне задали довольно странный и простой вопрос - я дал вполне простой ответ. Вопрос не был глубоким, ввиду того, что опирался на "органы чувств" человека, чего совершенно недостаточно для оценки масла.

 

Надо разделить систему на 3 больших (из которых 1 еще на 2) пункта.

 

1. экономическая. Вес этого пункта в технической работе - никакой. Смысл такой, что когда я даю советы часто менять масло, я просто не вижу смысла (экономика) совершать замену чаще 3500 км пробега. Т.е. 40 часов масло должно быть в двигателе. Тем не мене 99% что даже если вы будете менять масло каждые 500 км пробега - что-то будет отрицательным - почему дальше.

 

2. физическая сторона. Вес - огромный. Масло - это жидкость и тут мы имеем The Stribeck Curve и чуть меньше Rheology. В этом смысле - для вас важнее такие свойства масла как состав (парафины, эфиры, -акрилаты и тп) но не с точки зрения химии, а с точки зрения физики - прочность пленки, вязкость, гидродинамика, зависимость вязкости от давления и температры, деформации, кавитация, адгезия и тп. Да, безусловно на это влияет и химия, и химия присадок, но в данном вопросе - масло почти сразу работает. И тут любой лишний час - минус, а не плюс (правда,

все это учитывается и до 50 часов влияние лишних часов имеет низкий вес)

 

3. химия присадок, которую надо разделить на 2 подпункта -

а) химия присадок, для которой стехиометрия не значительно зависит от времени. А точнее - это просто не очень важно. И такие присадки не приходят в масле в реактивное состояние от времени. Они работают по-факту

 

б) химия присадок, которые приходят в реактивное состояние за 40 часов.

 

Пункт б) - большой и сложный. Это не только вопрос закрытия трещин  в нанометровых пленках, вес которых не так значителен. Более всего тут важны - антиокислительные и стабилизирующие свойства. 

Сама по-себе реактивность - это плохо. Но избежать реактивности в масле почти невозможно. Масло делается с рачетом, что его работа, все-таки идет какое-то время. Точки равновесия подбираются химиками (присадочниками) исходя из того, когда масло раскроет себя, но не создаст избыточной реактивности. Потому, масло действительно раскрывается - закрывает трещины, замедляет окислительные реакции, коррозию - во всем объеме.

 

Меняя "чрезмерно часто" масло - вы не "сдираете" защитных пленок (не беру момент с димексидом или метанолом - это не предусмотрено), вы не убираете все масло и все реагенты с металлов - защита от коррозии, защитные пленки, само масло (полезные компоненты) - все еще будут. Вы просто не создадите в масле какой-то пиковой точки реактивности, "плато" на графике - в котором у масла реактивности оптимальная (между 40 и 50 часами), но эта максимальная реактивность имеет не самый большой вес в работе масла.

 

 

[alex323 17 257]

SAE20 можно ещё один вопрос? Вы часто упоминаете мотоциклетные масла в качестве отличного выбора для "коктейлей" с 0w-20.

Есть такое масло Castrol  Power 1 Racing 4T 10w-30.

В РФ его сейчас продают по очень низкой цене. Можете охарактеризовать  это масло (если оно  Вам известно)  именно в качестве ингредиента "коктейля" с 0w-20 (или даже 5w-20) для жаркого лета (недавно +44 было) в атмомотор небольшой мощности (до 250 Нм).

[SAE20 12 715]

6 часов назад, AndyML сказал:

@SAE20 А чем опасен натрий в рецептурах?

 

официально (не 100% доказано) - Na + Ca = провокация LSPI

3 часа назад, alex323 сказал:

SAE20 можно ещё один вопрос? Вы часто упоминаете мотоциклетные масла в качестве отличного выбора для "коктейлей" с 0w-20.

Есть такое масло Castrol  Power 1 Racing 4T 10w-30.

В РФ его сейчас продают по очень низкой цене. Можете охарактеризовать  это масло (если оно  Вам известно)  именно в качестве ингредиента "коктейля" с 0w-20 (или даже 5w-20) для жаркого лета (недавно +44 было) в атмомотор небольшой мощности (до 250 Нм).

 

Хорошее масло.

[tov.su 207]

SAE20 рекомендации по миксам были в т.ч. для загущения w20. В свете упоминая w16 для корейских моторов возник вопрос: применим ли микс, допустим с 300v 10w40 4T (или подобными маслами из вашего списка), с вязкостью w16 для получения интересной 20ки зимой/летом? Или набор топовых w20 уже все это содержит.

Изменено 22 июля 2020 пользователем tov.su

[Игорь из Минска 377]

8 часов назад, SAE20 сказал:

У вас отличные органы чувств (это не сарказм) - вы слышите звуки и тп. Я, честно, не умею так, хоть и занимаюсь маслом много лет. С точки зрения химии - новое масло действительно вступает в реакции. ...Не знаю, можно ли это чувствовать и слышать (мне кажется нет) , но химия процесса существует.

SAE20 можно это и слышать и чувствовать - я называю это адаптацией новой марки масла к моему мотору.

Оно должно там внутри как бы "прикипеть" и в какой то момент становится очевидным, что мотор его "принял" и дальше всё будет хорошо.

Давно заметил, что при смене марки масла двигатель пару суток не хочет включать режим START/STOP как его не заставляй (и АКБ заряжен на 99%, и мотор как следует прогрет и т.д.)

Потом вдруг неожиданно выключает мотор на одном и том же "любимом светофоре" около дома...

...прямо какая то мистика

[Blackram 13]

Уважаемый SAE20 , прочитал все 138 страниц, но так и не понял, Ваша рекомендация по использованию 0w20 работает для ТУРБО двигателей 90-ых-00-ых годов? idemitsu eco medalist 0w20 хочу залить вместо мобил 5-50. По книге сааб 9-5 230 л.с. 350 Н*м, масло от 0w30 до 5-40 можно лить.

[SAE20 12 715]

3 минуты назад, Blackram сказал:

Уважаемый SAE20 , прочитал все 138 страниц, но так и не понял, Ваша рекомендация по использованию 0w20 работает для ТУРБО двигателей 90-ых-00-ых годов? idemitsu eco medalist 0w20 хочу залить вместо мобил 5-50. По книге сааб 9-5 230 л.с. 350 Н*м, масло от 0w30 до 5-40 можно лить.

 

У меня нет какой-то четкой рекомендации по вязкости.

Есть более-менее универсальная (5W-20 до +30/35 и 10W-30 ILSAC - лето и тяжелые условия)

Можно ли в вашем автомобиле использовать 0W-20] ? - можно, но я бы не использовал летом. И не хотел бы заниматься подбором.

 

Для любых "горячих" условий я всегда советую 10W-30. Можно загустить 0W-20 (убираете 1 л и добавляете 1 л 50).

Что касается вообще вязкости -

 

есть минимальные вязкости , которые влияют на

1. давление масла в системе в определенных режимах - и тут вязкость желательно никогда не снижать

2. толщина пленки (тот самый HTHS если угодно) - часто актуально для мощных двигателей , чаще всего с турбинами.

 

В среднем случае (не будем брать самые современные гибриды) - нет особой разницы SAE50 у вас или SAE20.

Но я не совсем понимаю в каких случаях нужны SAE50 (в чистом виде)

Я не против SAE50 (в чистом виде) - просто не вижу смысла.

Потому мой ответ не может быть четким. Если вам нравится ваша SAE50 - оставайтесь на ней.. Небольшое снижение КПД не сломает вам двигатель, а масло M1 хорошее.

Если хотите 20ку - моя общая рекомендация.

[ks1797 60]

SAE20 Вы рекомендуете различные масла по вязкости хw20, xw30 , а также различные миксы. Вопрос: важны ли допуски производителей? Стоит ли их придерживаться? Ведь при миксе масла можно получить всевозможные допуски в одной канистре или вообще никакие.

[SAE20 12 715]

9 часов назад, ks1797 сказал:

SAE20 Вы рекомендуете различные масла по вязкости хw20, xw30 , а также различные миксы. Вопрос: важны ли допуски производителей? Стоит ли их придерживаться? Ведь при миксе масла можно получить всевозможные допуски в одной канистре или вообще никакие.

 

Хорошая большая тема, так как я являюсь "тайным" противником OEM допусков.

Увы, я не могу заявлять об этом открыто в реально мире - но тем и хорош форум, что я могу об этом писать анонимно.

 

Итак, я утверждаю: OEM допуски не только не нужны - но и условно вводят потребителей в заблуждение.

 

Теперь, по-сществу -

 

1. Я принимаю допуск на банке/бочке - как часть маркетинга. Что-то типа надписи "fluid titanium" или "pureplus", однако с одним важным НО - "fluid titanium" или "pureplus" - реальные технологии, а допуски - вообще не технологии и на качество масла не влияют

2. Сам по-себе допуск (список допусков) - это сложная система profit sharing между производителем двигателя, присадочниками и производителем масла. Призводителю масла, все-таки, удачнее иметь не допуск - а общую рекомендацию дилерской сети. Что-то типа KIA выбирает Shell или Total.

3. С технической точки зрения - допуск скорее всего не вредит. Это еще один тест для масла - условный.

Почему условный? Конечное масло редко тестируется под OEM. Есть рецептура, пакет, есть разные условия получения допуска. Больше это напоминает подписку + страховку. Подписку вы покупаете, например, у VW, страховку, скажем, у Infineum. Но подписка и страховка не обязывают вас соблюдать условия. Вы можете делать что угодно (в рамках подписки) - пока вас не поймали. А если поймали - у вас есть страховка.

 

Принимая пункты 1 , 2 , 3 - кажется, что в допуске нет никаких проблем, кроме лишних затрат у потребителя?

Не буду лукавить и говорить, что мое отрицание допусков исходит из нежнейшей заботы о потребителе. Сам я - стараюсь не покупать масла с допусками, если такая возможность есть. Эти возможности не одинаковы для разных государств. Например в США это проще чем в ЕС.

 

Итак, почему же допуск мне кажется вредной ерундой, если 1 и 2 и 3 - не критичные с точки зрения "техники", а может быть даже и полезные, если тесты интересные (бывают интересные) -

 

1. Задачи для допусков с точки зрения масла и его физхимии, в 90% случаев - избыточные. Рассмотрим вариант, когда производитель автомобиля использует особые elastomers , сплавы или напыления. Считается, что какой-то компонент в масле может нанести вред. Скажем избыток Mo определит повреждения деталей, а недостаток x-ring вызовет проблемы с elastomers. И что присадочник + маслопроизводитель должны найти "формулу успеха". Это абсолютная чушь. И производитель масла и присадочник - все это знают и учитывают. Более того, именно производители масла и присадок, на всяких там Лион–Лидских симпозиумах по трибологии (и не только) первыми рассказывают о проблемах. Спустя 5 лет, VW, услышав "звон" симпозиума - придумывает тест и засылает его в виде 508 допуска в компанию, специалисты которой говорили об этом открыто 5 лет назад.. Это просто смешно.

 

2. Этот вопрос самый главный. Многие допуски вообще лишены логики и смысла. Они не то что избыточны, а противоречат работе масла. Славится этим MB - особенно. Якобы, они делают какие-то моторные тесты, которые видимо должны завалить Hyundai и Toyota на которых открываются какие-то фантастические факты. Этот снобизм некоторых производителей, что их двигатели "нечто особенно" , и что Toyota даже близко не знает, например, о таких материалах - вызывает только недоумение. Никакого отношения эти задачи и тесты к работе масла не имеют. Даже прожарка форума - (странный тест) - на их фоне может оказаться логичнее.

 

Так в чем же примитивная логика существования OEM? Все просто - при заявленной "свободе рынка" - масло может варить каждый. Любой Тамаш или Янник - открывает масловарочный цех и понеслась. Из чего он там смешал масло - одному ему, якобы, известно. И вот для "отсева" Янников, кто делает масло, видимо, из смеси оливкового масла и серной кислоты (ну нравится ему так) - и придуман допуск, условно и грубо.

Логика тут есть. ILSAC, например, хоть и сотрудничает с automotive , но у каждой компании типа VW есть свой суверенитет. Получение API или ILSAC - отдельно, а VW выпустит отдельно.

Вся эта система, в общем, не имеет никакого отношения к реальности рынка (химия, инженерные системы, производтели масла с именем).

Интересно, что тот самый Янник, который делает масло ручной работы (из правильных баз и присадок) - иногда делает масло не хуже гранда. Такое тоже бывает. Допуск получить ему - лишние траты.

И с другой стороны - очень много масел, созданных под немецкие допуски, типа ACEA A3-C3 оказывались просто дешевым дерьмом, которое точно загадит ваш двигатель. Мало науки, много прибыли. Плохие рецептуры, плохое масло, а допуски были.

 

 

[СИНТЭКС 12 732]

9 минут назад, SAE20 сказал:

Многие допуски вообще лишены логики и смысла. Они не то что избыточны, а противоречат работе масла. Славится этим MB - особенно. Якобы, они делают какие-то моторные тесты, которые видимо должны завалить Hyundai и Toyota на которых открываются какие-то фантастические факты.

Но ведь если брать так нелюбимые вами масла C3, то у Daimler есть, например, допуск 229.52. Для его получения "маслу/пакету" необходимо пройти ряд достаточно интересных тестов:

- тест на окислительную стабильность Daimler Oxidation Test DIN 51453 в течение 168 часов

2 теста на окислительную стабильность при разбавлении топливом:

- Daimler Oxidation Test с 5% топлива 3 цикла в течение 168 часов при 160 градусах Цельсия

- Oxidation Test CEC L109 с 7% топлива 2 цикла в течение 216 часов при 150 градусах Цельсия

+ тесты на износ OM 646 DE22LA Wear (CEC L-99-08) по следующим пунктам: Cam wear inlet, Cam wear outlet , Cylinder wear, Bore polishing, Piston cleanliness, Engine sludge, Ring sticking, Tappet wear inlet, Tappet wear outlet, Bearing wear, Piston ring wear axial, Piston ring wear radial, Timing chain wear.

Неужели это всё лишено практического смысла? Я помню ваш тезис, что много экзаменов не бывает, но в данном случае, мне (как не профессионалу) представляется, что прохождение вышеуказанных тестов свидетельствует о неком минимальном уровне гарантии того, что масло надёжно отработает в моторе хотя бы заявленное количество часов. Понимаю, что с точки зрения реологии всё может выглядеть не столь привлекательно, но всё же...

[SAE20 12 715]

1 минуту назад, СИНТЭКС сказал:

интересных тестов:

- тест на окислительную стабильность Daimler Oxidation Test DIN 51453 в течение 168 часов

2 теста на окислительную стабильность при разбавлении топливом:

- Daimler Oxidation Test с 5% топлива 3 цикла в течение 168 часов при 160 градусах Цельсия

- Oxidation Test CEC L109 с 7% топлива 2 цикла в течение 216 часов при 150 градусах Цельсия

+ тесты на износ OM 646 DE22LA Wear (CEC L-99-08) по следующим пунктам: Cam wear inlet, Cam wear outlet , Cylinder wear, Bore polishing, Piston cleanliness, Engine sludge, Ring sticking, Tappet wear inlet, Tappet wear outlet, Bearing wear, Piston ring wear axial, Piston ring wear radial, Timing chain wear.

с точки зрения реологии всё может выглядеть не столь привлекательно,

 

Важно - эти тесты действительно лишены реологии, но это не означает, что она важна в этих тестах.

В тестах с топливом - куча проблем. Состав топлива сферический или реальный? Я не специалист, но я могу вам устроить проблемы с тестом.

При том, что, именитому 5W-20 ILSAC эти тесты с топливом вообще не нужны.

 

Что касается тестов на образование sludge и чистоты - и тут есть хитрости и нюансы. Про износ деталей я вообще не говорю. Режимы работы двигателей в этих тестах тоже очень "сферические".

 

Да, много тестов не бывает, но когда, простите, вы тестируете износ - это вообще, скорее, вопрос к тому, кто сделал этот OM 646 - может дело не в масле, а в конструкции OM 646? Ах, это лучший двигатель в истории? Ах ах. Ну да ну да.

[AndyML 1 454]

31 минуту назад, SAE20 сказал:

И с другой стороны - очень много масел, созданных под немецкие допуски, типа ACEA A3-C3 оказывались просто дешевым дерьмом, которое точно загадит ваш двигатель. Мало науки, много прибыли. Плохие рецептуры, плохое масло, а допуски были.

"самый самый" допуск VW 504/507 с его радионуклидными тестами на износ после 650 часов является чистейшим full-SAPS допуском, но масел на нем нет без ACEA C3...