Готовим вопросы специалисту

[kosmoz 89]

так получилось, что заливаем в карьерную технику масла Amalie и, следовательно, активно общаюсь с представителями.

 

В Москве в конце Августа будет выставка ИНТЕРАВТО. На котрой будет присутсвовать один из владельцев компании Amalie (первый вице президент) компании, по совместительству главный техничесский специалист.

Человеку уже 80 лет и он в масляном бизнесе уже 55 лет. Знает всё и про всех )) является почетным членом Экспертного совета API и других международных организаций.

Он с удовольствием ответит на мои вопросы, которые мы подготовим. Плюс, кто хочем может со мной съездить на выставку (ИНТЕРАВТО 28 Августа 2013 — 31 Августа 2013)

 

Сказали: "если кто то считает себя умным в маслянном бизнесе - то после общения с Денни его мировозрение на все прото изменится" ))

 

Собственно говоря, подготовлю список вопросов. Любые, всё что нас интресует о маслах!!!

 

Вопросы спецу

 

1. современные масла LowSaps с урезанным пакетом ZDDP. Действительно ли они лучше масел VW502/MB229.5 с полноценным пакетом присадок и полноценным TBN? Подробнее об этих маслах. Почему они везде рекомендуются на современные двигатели?

2. На конвеер поставляются масла с лучшими или хуже характеристиками, чем продаются в розничной торговле?

3. вопрос по позиционированию по уровню качества и разнице в эксплуатации:

Валволайн, Амсоил, Амалие, Пенсоил, Редлайн, Петра канада, Quaker State

судя по анализу масел присадки у всех общие – молибден, бор, цинк - отличаются только концентрацией, тут же вопрос: если еще и база одинаковая тогда в чем разница? Есть какие-нибудь уникальные присадки?

4. Про амалие - как масло может быть с допуском А1/А5/А3? И еще с вязкостью 5w20/0w20?? (написано на сайте)

5. Из за чего стоимость европейских масел и американских отличаются в разы?

6. Вопрос относительно базовых масел, мнение о VHVI+ vs PAO.

7. Содержания модификаторов трения, какие используют и почему.

8. Почему амеро/азиаты тяготеют к низковязким маслам (даже при одинаковых моторах на разных рынках) и это не слишком отражается/не отражается на износе?

9. Что он думает об анализах масел как VOA, так UOA, производимых пользователями в различных лабораториях?

10. Как вы относитесь к добавкам/присадкам (продаваемым в баночках) к маслам?

11. Как вы относитесь к смешиванию различных масел?

12. Какова тенденция развития маслопроизводства и что вы рекомендуете использовать в обычных моторах легкового транспорта.

13. Кальциево-натриевый пакет, обычно в маслах ILSAC-4/5 - это удешевление? Или он имеет какие-то преимущества перед просто кальциевым и кальциево-магниевым? Какие, и какие недостатки, соответственно? Натрий-обеспечивает только моющие-диспергирующие свойства, или что еще дает?

14. Титан как модификатор трения- это действительно эффективная присадка? В каких концентрациях эффективна? Почему тогда так редко применяется? (Только Кендалл и Мобил 5000 с ним, причем в Кендалле в комплексе с бором и молибденом)

15. Если ориентироваться на лабораторные анализы - когда менять масло? TBN <2 или TBN=TAN или TBN <50%

16. Насколько объективно анализы показывают картину происходящую в двигателе и еще какую роль играет масляный фильтр в UOA – в смысле "улавливания" металлов?

17. Интересует мнение об эстеровых маслах (RedLine, Amsoil, Motul). Насколько реальны HTHS=3 и выше у 5w20? Какие минусы использования таких масел в обычных авто? Почему такие масла не имеют допуски API, ILSAC, ACEA, а лишь соответствия? Есть ли минусы в обычной гражданской эксплуатации масел с большой дозой молибдена (тот же RedLine, Motul 300v) и какие?

 

 

Ответы специалиста

 

Итак, небольшой отчет о разговоре с Денни.

Dennis J.Madden

На удивлении не было маркетинга и рекламы Amalie, хвалебных отзывов, что Amalie других, а были подробные ответы на вопросы. Беседовал в течении часа. Что-то было понятно сразу, а что-то до сих пор летает…. На многие ответы вы и так знаете ответы.

И так, самые интересные вопросы и ответы на них (постараюсь кратко изложить мысли):

 

1) Вопрос: современные масла LowSaps с урезанным пакетом ZDDP. Действительно ли они лучше масел VW502/MB229.5 с полноценным пакетом присадок и полноценным TBN? Подробнее об этих маслах. Почему они везде рекомендуются на современные двигатели?

 

Денни: Производители авто ставят перед нами условия. Одним из последних было применение масел LowSaps из-за современных каталитических систем. Не экологии, а именно катализаторов. Урезанный пакет ZDDP компенсируется добавлением в базовые масла модификаторов трения Бора и Молибдена.

Мнение kosmoz: применение LowSaps масел только для сохранения жизни катализатору. А так, они ни лучше и не хуше полнозольных – они такие же.

 

2) Вопрос: относительно базовых масел, мнение о VHVI+ vs PAO

 

Денни: ПАО – очень дорогие базы, которые добавляют только для понижения температуры замерзания. При «обычных» температурах VHVI = PAO по всем характеристикам и добавлять из в масла, где не требуется низкая температура замерзания не имеет смысла, они не будут лучше, но будут дороже.

Идеальное и лучшее сочетание – это VHVI + Esters. Эстеры имеют лучшие смазывающие и охлаждающие свойства. Они дорогие, но это дороговизна оправдана.

 

3) Вопрос: Содержания модификаторов трения, какие используют и почему.

 

Денни: всё тоже самое – Бор, Молибден и в некоторых маслах (Elixir) есть эстеры

 

4) Вопрос: Почему амеро/азиаты тяготеют к низковязким маслам (даже при одинаковых моторах на разных рынках) и это не слишком отражается/не отражается на износе?

 

Дении: практически большинство производителей переходит на xW-20, только из-за экономии топлива и повышения мощности. Износостойкость компенсируется сочетанием баз и присадками. Для Ролс-Ройс разрабатывается масло 5w-10 и в скором будущем производители начнут переходить на вязкость 10.

 

5) Вопрос: Кальциево-натриевый пакет, обычно в маслах ILSAC-4/5 - это удешевление? Или он имеет какие-то преимущества перед просто кальциевым и кальциево-магниевым? Какие, и какие недостатки, соответственно? Натрий-обеспечивает только моющие-диспергирующие свойства, или что еще дает?

 

Денни: нет, это не удешевление. Происходит смешивание различных пакетов с разными базами для достижения лучших результатов по продлению маслам жизни. С какими-то базами лучше кальциево-натриевый, а с какими-то кальциево-магниевый.

 

6) Вопрос: Титан как модификатор трения- это действительно эффективная присадка? В каких концентрациях эффективна? Почему тогда так редко применяется? (Только Кендалл и Мобил 5000 с ним, причем в Кендалле в комплексе с бором и молибденом)

 

Денни: ни один из концернов из большой четверки не использует данный металл. Проводились эксперименты с Титаном и даже Платиной, но результаты не показали никакого преимущества. Сейчас сульфат титана добавляется в микроскопических количествах и пишется на упаковке, чтобы всем показать силу титана. Чистый маркетинговый ход.

 

7) Вопрос: Если ориентироваться на лабораторные анализы - когда менять масло? TBN <2 или TBN=TAN или TBN <50%

 

Денни: строго TBN=>TAN и ни в коем случае не ниже.

 

8) Вопрос: Интересует мнение об эстеровых маслах (RedLine, Amsoil, Motul). Насколько реальны HTHS=3 и выше у 5w20? Какие минусы использования таких масел в обычных авто? Почему такие масла не имеют допуски API, ILSAC, ACEA, а лишь соответствия? Есть ли минусы в обычной гражданской эксплуатации масел с большой дозой молибдена (тот же RedLine, Motul 300v) и какие?

 

Денни: высокие HTHS получаются из-за использования эстеров и модификаторов трения. Данные масла действительно имеют лучшие смазывающие свойства, но лишь при использовании на гоночных трассах, треках и т.п., т.е. при обычной эксплуатации они не будут лучше «обычных» масел. Использование данных масле в гражданских авто – лишняя трата денег, т.к. они выходят дороже в 2-3 раза. Допуски не получаются по этой же причине, что их нет смысла использовать в «обычных» авто. Даже, если вы сделаете 2 круга (прим.Нюрбургринг), то «обычное» масло легко с этим справится. Тем более если вы будет использовать масло VHVI + Esters.

 

9) Вопрос: Есть ли у вас масла с использованием GTL? Чем отличается GTL от ПАО и Кряков?

 

Денни: Да, это новое направление в маслах. Новейшая база, которая получается из пропана. Поскольку некоторые необходимые дефицитные базы, такие как ПАО, производятся за пределами США велись активные поиски альтернативной дешевой базы не уступающей по характеристикам VHVI и PAO. Но до сих пор проходят испытания масел на этой базе, т.к. непонятно что будет с масло при больших пробегах. Amalie elixir следующего поколения тоже будет на GTL. Скорей всего все производители будут переходить на использование данной базы из-за снижения расходов. Лучше ли PAO или VHVI пока непонятно, все ведущие производители проводят испытания.

 

10) Вопрос: на сколько объективны анализы показывают картину происходящего в двигателе и какую роль играет масляный фильтр в UOA?

 

Денни: да, в сша данные анализы очень популярны. Т.к. повышение уровня определенных металлов может предсказать выход из строя определенных элементов двигателя, не говоря же о содержании кремния и других элементов, показывающих выход из строя воздушного фильтра или попадании антифриза в мотор. Что касается содержания металлов в отработке, то фильтр не отфильтровывает большинство металлов растворенных в масле, т.к кол-во микрон фильтра слишком велико для растворенных частиц металлов. Конечно же фильтр многослоен и задерживает какое-то кол-во, но на реальную картину по металлам фильтр не влияет.

 

[MAN Diesel 605]

@MAN Diesel, Shell (Pennzoil, QuakerState) и BP (Castrol) - самые большие антагонисты в Королевстве. И точно не в одних руках

То, что мы видим видимость только одна

Далеко от поверхности моря до дна...

 

Моя контора использует масла Chevron и Shell. В разных концах света поставщик один. Это косвенное свидетельство, но все же.

 

@Abc, +1! Тоже думаю что 4-й это Total

Chevron-Texaco-Total-Caltex этой цепи уже больше 10 лет.

[Вадим_69 8 127]

Был на стажировке 10 лет назад в BP (Hull, UK). Так вот, произнести там слово Shell было то же самое, что матом покрыть королеву

Royal Dutch / Shell Group - крупнейший нефтяной концерн мира по объему продаж. Совместная компания Нидерланды / Великобритания. Полностью частная.

British Petroleum - концерн Великобритании, частично под контролем государства. Раньше была полностью государственная компания, пока Тэтчер её частично не приватизировала...

[Гость Vadim_Mk]

3) На счет Пао = гидрокрекинг и добавляют только для низких температур - да фиг там Почти равно - не равно...

Имхо конечно, но все что дает ПАО - это только низкую вязкость при низких температурах, если взять известную всем таблицу сравнения базовых масел с Технического семинара Кастрол, как я думаю составленную на основании "THE TRIBOLOGY HANDBOOK Edited by M. J. NEALE (>BE, BSc(Eng), DIC, FCGI, WhSch, FEng, FlMech" Second edition 1995 ISBN 0 7506 11 98 7, раздел C3.1 то получается что для гражданской эксплуатации в Европейской части РФ в регионах где морозы до -30С гидрокрекинга за глаза и за уши, на период весна - осень за счет более высоких температур окружающей среды можно вообще переходить на вязкость 15/10W30/40, ну а при коротких интервалах замены применение ПАО (при температурах до -30С) вообще не имеет никакого экономического смысла...Что в общих чертах Dennis J.Madden из Amalie и подтвердил.. kosmoz, еще раз большое спасибо -в принципе узнал все что хотел для своей "тотальной войны" с моторами, надо переходить в режим читателя..

Заниматься перфекционизмом или нет - личное дело каждого

Изменено 29 августа 2013 пользователем Vadim_Mk

[vasco 784]

но все что дает ПАО - это только низкую вязкость при низких температурах,

 

еще и гораздо лучшую окислительную стабильность готового продукта по сравнению с1\2\ 3 группами

[torcon 64 492]

и гораздо лучшее охлаждение деталей двигателя судя по заявлениям Conoco Philips.

Смысла не вижу опять все это перетирать

[Гость Vadim_Mk]

Зачем она нужна на 6 месяцев или 7 500 км? Я понимаю что машина как ребенок сколько не вкладвай все сьест, но какая то экономическая целесообразность должна быть. .

[vasco 784]

Зачем она нужна на 6 месяцев или 7 500 км? Я понимаю что машина как ребенок сколько не вкладвай все сьест, но какая то экономическая целесообразность должна быть. .

 

на 7500 тыс.интервалах это конечно не особо актуально - однако в Европе масло меняют раз в два года (на некоторых экземплярах)

[Гость Vadim_Mk]

на 7500 тыс.интервалах это конечно не особо актуально - однако в Европе масло меняют раз в два года (на некоторых экземплярах)

Ну в Росси все чуть чуть по другому, нам Европы не указ

Пусть покатаются в Московских пробках, по нашим морозам, пыли, дорогам засыпанным солью, при плюс 40с..

[Abc 546]

Ну сыпать соль при +40 - это конечно жестко.

[Гость Vadim_Mk]

Пишу с телефона имелись ввиду соль зимой на дорогах и + 40 летом - что не только на югах.

[kosmoz 89]

Мне было чётко сказано, что лучшее масло - это VHVI + esters.

[jhat 23]

пришла мне тут крамольная мысль...

вот тут днями перетирается за масла их возможный состав и тому подобное, что лучше, что нет... есть, нет молибден и т.п.

вопрос тогда простой как было верно сказано Vadim_Mk если мы меняем масло раз в 5-7тыщ, то не проще ли составить список проверенных дешевых и достаточно хороших масел и все, меняй их раз в 5 тыщ и не парься...

у нас действительно не Европа, где и бензин с соляркой евро5 и т.п. и дороги

вот прочитав тьму инфы, ну стал я разбираться в маслах больше чем обычный покупатель и т.п. а что это дало?...

я как заливал дешевое мало с требуемым допуском API или ACEA, так и заливаю, разве, что решил попробывать залить фирменное С3 и то после того как здесь знающий дядька сказал, что все нормально все путем, ну и сравнив конечно же ценник на PC и Hyndai а так...

я к чему это все... я вот меняю PC раз в 5 тыщ хотя даже по капельной пробе можно еще 5 откатать, да мне на эту экономию в 1,7 касаря пофиг... мне при экономии 2 замены в год, при не экономии 3, ну если смотреть по TBN то можно и до 1,5-1 замены в год дотянуть, а толку??? цена вопроса 2 тыщи(включая фильтр) и 30 минут... зато я уверен масло новое и работает...

пусть я даже буду заливать хоть наше хоть еще какое масло, если там есть доспуск A4/B4 или С3, то при таких пробегах не все ли равно что на канистре написано? ведь пакет присадок, да и рецептура думаю это удел узкого круга производителей...

куча народу ездит на таких маслах, что диву даешься, кто то льет дорогущие масла по 500 ре за литр и что?

машину меняем раз в 4-5-7 лет да и капиталка, а именно срок замена колечек со вкладышами ну не сильно уж зависит от этикетки канистры ЕСЛИ на ней есть честный требуемый допуск и замена не позже 7500км...

просто я как то этот вопрос до ус...ки обсуждал с механиками, что перебирают движки 25 лет без передышки... что у них тока не было и в каком состоянии, и их ответ дело не в канистре, а в сроках смены как эксплуатируем и что ставим... я имею ввиду кольца, оригинал или какой ни будь кэтай...

вот и выходит что наши тут перетирания костей лишь для собственного успокоения и все...

 

P.S. ну не, есть конечно Torcon , у которого на одном масле течет сальник на другом масле не течет...

тут отдельная тема...

Изменено 29 августа 2013 пользователем jhat

[Вадим_69 8 127]

вопрос тогда простой как было верно сказано Vadim_Mk если мы меняем масло раз в 5-7тыщ, то не проще ли составить список проверенных дешевых и достаточно хороших масел и все, меняй их раз в 5 тыщ и не парься...

Да нет. Бывают условия, в которых и 3 тысячи хватит, чтобы угробить "хорошее" гидрокрекинговое масло. Неделя морозов под -40 (машина на автозапуске) и вот такой анализ.

Поэтому мы всё и "перетираем"

 

Мне было чётко сказано, что лучшее масло - это VHVI + esters.

Есть условия, когда лучше отработает PAO. См. выше

 

Зачем она нужна на 6 месяцев или 7 500 км?

См. выше

Изменено 29 августа 2013 пользователем Вадим_69

[Гость Vadim_Mk]

Мне было чётко сказано, что лучшее масло - это VHVI + esters.

Да я согласен с данным высказыванием, другой бы спорить стал..

Но возникает "тотальная война" за мотор - т.е задача оптимизации ТСО..

Для примера - СССР начал войну имея на вооружении отличную винтовку СВТ (единственное она требовала технической грамотности от пехотинца по ее использованию и обслуживанию), вплоть до того что трофейные винтовки немцы принимали себе на вооружение.. Однако в ходе войны выяснилось что по затратам материалов, работам одна винтовка СВТ обходилась дороже чем один РПД (ручной пулемет Дегтярева), десять винтовок Мосина 1981 года или десять автоматов ППШ...Производство СВТ было свернуто..

Для Европейского региона одной VHVI (Group III) где температура опускается не ниже чем -30С - за глаза и за уши..

to Torcon

Thermal conductivity (теплопроводность) (WtM "C) эстеров - 0,13 (фосфатные), 0,14 (ингибированные), 0,15 (диэстеры), минералка - 0,13

Thermal capacity теплоемкость (J/kg"C) эстеров - 2 000 (фосфатные), 1 700 (ингибированные), 1 600 (диэстеры), минералка - 2 000

для лучшего охлаждения чем больше два эти параметра - тем лучше...Какой то глобальной разницы не видно..

Да уступает по температуре вспышки, по индексу вязкости - но если читать до конца всю таблицу THE TRIBOLOGY HANDBOOK Edited by M. J. NEALE (>BE, BSc(Eng), DIC, FCGI, WhSch, FEng, FlMech" Second edition 1995 ISBN 0 7506 11 98 7, раздел C3.1 - то нет идеальной базовой основы, что то лучше у одной базы, в чем то она хуже другой базы - вск как в жизни...

[Вадим_69 8 127]

машину меняем раз в 4-5-7 лет да и капиталка, а именно срок замена колечек со вкладышами ну не сильно уж зависит от этикетки канистры ЕСЛИ на ней есть честный требуемый допуск и замена не позже 7500км...

Как это срок не зависит?

Одни масла начнут "гадить" через 5 тыс., а другие через 8...

Одни движки "убивают" масла за 5 тыс. (см. KIA/Hyundai, MMC 4B1x), другие могут и 12-15 тыс. (некоторые немцы с 8 л масла)

Поэтому и нужны анализы и наш форум :drinks: