Рассуждения форумчанина SAE20 по маслам

[Sportage72 6 818]

В этой теме собраны рассуждения/рекомендации форумчанина SAE20 про масла

P.S. Это мнение конкретного человека, оно может не совпадать с вашим.

 

Подборы масел в этой теме не одобряются (по просьбе SAE20) и скорее всего вы не получите на него ответа.

 

Главное о маслах ....

Варианты миксов

О мотомаслах

О HTHS, дилатантности ...

О HTHS (часть2)

Об ОЕМ допусках....

Чем меньше вязкость масла, тем лучше охлаждение ...

О брендах изготавливающих масла ...

О сроках хранения масла ...

О проблемах с кольцами Часть 1

О проблемах с кольцами Часть 2

О маслах для зимы ...

Моет ли масло двигатель? Растворяет ли отложения? ... ...

Эстеры в моторном масле

Почему вязкость масла W40 избыточна для использования

О моющих способностях масла и его фильтруемости

 

Сокращения/термины используемые в теме:

Скрытый текст

PCMO - Passenger Car Motor Oil
PCEO - Passenger Car Engine Oil
MCEO - Motorcycle Engine Oil
HDMO - Heavy Duty Motor Oil
XOM - ExxonMobil
SOPUS - Shell Oil Products US (Pennzoil, Quaker State)

 

Jet Oil/MJO/JO - Mobil Jet Oil 2
QSUD - Quaker State Ultimate Durability
PYB - Pennzoil Yellow Bottle

 

Тема в режиме ВОПРОС-ОТВЕТ. Свое личное мнение и рассуждения оставьте для других тем. Все что "НЕ ВОПРОС к SAE20", УДАЛЯЕТСЯ!!! Иначе из-за большого количества флуда начинается бардак и ничего не понятно!

Модераторам взять на вооружение, я просто не всегда читаю тему. Пожалуйста не допускайте в ней балаган.

[Hant86 2 565]

Вам что то известно про это масло?

 

Анализа его нет на форуме и особо не обсуждалось, но по характеристикам мне понравилось особенно CCS.

Заказал себе канистру. Решил спросить ваш диагноз этому продукту)

[svetoteni 837]

SAE20 Подскажите - есть ли какая-то зависимость по типу реципрокности или синергетики в том, как масло "работает" в  паре трения типа "шейка коленвала" и в паре трения "Кольцо - канавка"?

[Primus 380]

On 2/4/2020 at 5:57 PM, СИНТЭКС said:

  Hide contents

Это написал SonofJoe. Наверное, самую интересную информацию на БОБе даёт именно он (на мой вкус). Только двно ничего от него не было свежего. Вы знаете кто он? Мне его посты напоминают Ваши по манере изложения, но я не намекаю на Вас

 

 

Peter Growcott из Великобритании. В компании Afton был "шеф-поваром". Тесно работал со многими известными компаниями. Куча рецептур и патентов. На БИТОГе был сначала под ником Joe90guy. Прекрасный человек и специалист.  

[Itseasy 6 324]

04.02.2020 в 19:40, Projector сказал:

Загуститель улучшает ИВ не влияя на температуру потери текучести  , но при этом влияет на показатель НОАК  , то-есть ухудшая его 

Что то неожиданно зашёл на старую страничку

А по существу опыт говорит о противоположных зависимостях) 
разве что полиметакрилатные загустители могут снижать температуру застывания базового масла

Изменено 28 ноября 2020 пользователем Itseasy

[Projector 7 197]

25 минут назад, Itseasy сказал:

Что то неожиданно зашёл на старую страничку

А по существу опыт говорит о противоположных зависимостях) 
разве что полиметакрилатные загустители могут снижать температуру застывания базового масла

Главное что не повышает температуру потери текучести , то есть берем 4sst базовое масло добавляем полимерки , получаем 8sst , примерно с той же температурой потери текучести 

Изменено 28 ноября 2020 пользователем Projector

[Itseasy 6 324]

13 минут назад, Projector сказал:

Главное что не повышает температуру потери текучести

Да если и повышает, депрессор в масле сработает. Хочешь не хочешь, а вот CCS повышвется, что важнее

Изменено 28 ноября 2020 пользователем Itseasy

[Primus 380]

On 1/29/2020 at 3:17 PM, SAE20 said:

Это вопрос к их авторам. Но вообще, я смотрел тут Petro-Canada duron (меня вынудили ) - оказалось отличное грузовое масло 0W-30 и 0W-40 , там даже может быть PAO от 0 до 80% , но это не суть.

Там часть Ca похоже заменена на Mg - а ZDDP реально конская доза - на уровне racing масел. Вот это будет жирная пленка ZDDP!

Но если Ca (Na, Ba, Li, K и тп) мало - то и последствия будут - грязно-кислые, Mg - самый слабый в этом ряду.

 

Может, конечно, я что-то упустил, но раньше среди сверхосновных солей традиционных металлов, таких как Сa и Mg (и в некоторой степени Na), используемых в качестве детергентов, самым эффективным всегда считался магний, т.к. у его солей (около 9% самого магния) типичный TBN около 400, а у солей кальция - 300-400 (сейчас и 500 есть) в зависимости от технологии производства (самого кальция соответственно около 12, 15 и 18.5%). То есть, эффективность магния как металла намного выше и его требуется меньше по количеству, чем кальция. А раньше, когда более распространненными были соли кальция с TBN около 300, а соли магния имели TBN около 400, последние были не только более эффективными, но и более дешевыми в применении. Востребованность магния повысилась сначала по причине возможности снижения зольности (меньше самого металла на единицу TBN), а потом и как одно из решений проблемы с LSPI. Натрий еще менее эффективный, хотя есть другие плюсы. Жаль, что Valvoline отказался от использования интересного детергента, но, видимо, появилось слишком много против (вклад в зольность, затраты и, возможно, ограничения добавить присадке какую-то еще функцию).  

 

Не могли бы Вы пояснить, почему ,с Вашей точки зрения, Mg является самым слабым в ряду, если его эффективность выше в.1.6-1.7 раза по сравнению с Ca, и в 1.9 раза по сравнению с Na ?   

[Primus 380]

On 11/28/2020 at 7:25 PM, Projector said:

Главное что не повышает температуру потери текучести , то есть берем 4sst базовое масло добавляем полимерки , получаем 8sst , примерно с той же температурой потери текучести 

 

Останется ли потеря текучести прежней зависит от всего комплекса: тип VII, его количество и группа базового масла. Поэтому, смешивая масла можно получить и ухудшение потери текучести. OCP, особенно его некоторые виды, представляет более высокий риск ухудшения PP. Прокачиваемость тоже может страдать и чаще всего страдает. Поэтому, с ОСP практически невозможно сделать 0W-40.  

[SAE20 12 696]

25.11.2020 в 11:56, alex323 сказал:

@SAE20 такой вопрос к Вам. В случае заливки в летний период микса из sae хw-20 и 4Т мотомасла (к примеру sae10-40) следует ли как то изменять периодичность замены масла?

И второй вопрос: для летних миксов 5-20 тоже подходит или 0-20 предпочтительнее?

 

0W-20 интереснее для миксов с вязкими маслами

[SAE20 12 696]

27.11.2020 в 15:56, svetoteni сказал:

SAE20 Подскажите - есть ли какая-то зависимость по типу реципрокности или синергетики в том, как масло "работает" в  паре трения типа "шейка коленвала" и в паре трения "Кольцо - канавка"?

 

зависимость по типу? Можете уточнить, возможно я не понимаю вопрос

[alex323 17 181]

6 минут назад, SAE20 сказал:

 

0W-20 интереснее для миксов с вязкими маслами

А в чем интереснее?  Хотя бы в 2-х словах. И что с интервалами?

[dx643 1 432]

6 минут назад, SAE20 сказал:

 

зависимость по типу? Можете уточнить, возможно я не понимаю вопрос

он имел ввиду пятно контакта , просто 2 плоскости .. и масло выдавливается в стороны.

А в канавке типа колесо в колее, по краям борт.    КАк траншею залить водой и по ней пустить колесо . 

[SAE20 12 696]

30.11.2020 в 00:09, Primus сказал:

Может, конечно, я что-то упустил, но раньше среди сверхосновных солей традиционных металлов, таких как Сa и Mg (и в некоторой степени Na), используемых в качестве детергентов, самым эффективным всегда считался магний, т.к. у его солей (около 9% самого магния) типичный TBN около 400, а у солей кальция - 300-400 (сейчас и 500 есть) в зависимости от технологии производства (самого кальция соответственно около 12, 15 и 18.5%). То есть, эффективность магния как металла намного выше и его требуется меньше по количеству, чем кальция. А раньше, когда более распространненными были соли кальция с TBN около 300, а соли магния имели TBN около 400, последние были не только более эффективными, но и более дешевыми в применении. Востребованность магния повысилась сначала по причине возможности снижения зольности (меньше самого металла на единицу TBN), а потом и как одно из решений проблемы с LSPI. Натрий еще менее эффективный, хотя есть другие плюсы. Жаль, что Valvoline отказался от использования интересного детергента, но, видимо, появилось слишком много против (вклад в зольность, затраты и, возможно, ограничения добавить присадке какую-то еще функцию).  

 

Не могли бы Вы пояснить, почему ,с Вашей точки зрения, Mg является самым слабым в ряду, если его эффективность выше в.1.6-1.7 раза по сравнению с Ca, и в 1.9 раза по сравнению с Na ?   

 

Хороший вопрос! Будем рассматривать только PCEO/PCMO.
При том, мне надо ответить как-то так, чтобы не раскрыть многие закрытые (технологически) детали "реологической" практики моей компании.
В общем, я разделю ответ на 3 составляющих.
Также, важно понимать - что я не композитор масел, просто знаю общую физическую химию. Я не глубоко знаю химию конкретных присадок, но важные пункты понимаю.

 

1. Химия. Магний вообще и его соединения в масле.
По опыту работы - видел и масла практически только с соединениями магния, их буду упоминать как масла на "чистом Mg".
Так как варианты Ca+Mg лишены ряда недостатков "чистых Mg" масел. Это не означает, что вообще, Ca+Mg идеальный вариант и вот почему:

Итак, вы правильно пишете про эффективность соединений Mg. В общем, не только для оценки TBN, но и по уровню детергентности - Mg показывает лучшие результаты.
Конечно, это зависит и от формулы: салицилаты, например, могут быть заметно лучше. Но, если, скажем взять масло на Mg на короткий срок (небольшой интервал) то лучшие в этом применении соединения Mg  будут лучше чем соединения Ca, Na: как по подавлению сильных кислот, так и по моющим - диспергирующим свойствам.

Почему так получается для соединений элемента, который скорее менее "щелочноземельный" (и условно менее щелочной) в своем ряду (Be - очень особенный, Mg - особенный, а вот Ca, Sr, Ba уже более "щелочноземельные" и их свойства в этом смысле проще).
Все дело в том, что соединения Mg быстрее набирают реактивность - от температуры и в присутствии воды. Особенно аморфные салицилаты. Но по температуре - все соедиения Mg (для масла) таковы.
При условиях ДВС - Mg раньше и мощнее показывает "себя", в той роли, какая отведена его соединениям.
Т.е. температурный градиент соединений Mg ниже, содержание воды может быть минимальным. Кажется, что эффективность должна быть выше (что и видно, особенно как по многим тестам, так и в реальных моторных тестах).
Mg масла (лучшие соединения, Mg значительно больше чем Ca), на коротких тестах, работают чуть ли не как "моющие" масла (Ca или Na масла не показывают такой результат, особенно с отложениями "от масла", но и от присадок тоже).

 

2. Химия. "Быстрый и ранний" - не означает "сильный".
 Несмотря на свои сильные стороны, которые кажется легко заметить, у соединений Mg есть огромные минусы или слабости -
Их высокая (а точнее сказать - ранняя) реактивность - снижает их устойчивость. Например, окислительную. В открытых источниках я так сходу могут найти что-то только по сульфонатам - https://www.jstor.org/stable/44730846?seq=1

 

Но у меня есть данные, что и вообще соединения Mg ввиду своей "ранней" активности (особенно - температура + другие активаторы вода, кислород, азот) - менее стабильны. А если учесть, что соединения Ca и продукты распада обладают некоторым смазывающим и даже защитным эффектом (как и небольшим  antioxidation), то при работе в трибо-пленках, чистый Mg vs чистый Ca, в общем и среднем - всегда хуже (это уже немножко трибология).
Конечно, при использовании Ca+Mg эта проблема минимальна (либо ее нет), но на чистых Mg маслах, несмотря на видимую чистоту от отложений - как раз пленка ZDDP получается более грязной.
При этом, если взять "длительный пробег", то масла на "чистом Mg" (сейчас такие редкость, но их бывало не мало раньше даже в PCMO), плохо справляются с не очень сильными, но очень опасными органическими кислотами. Не такими супер-сильными как серная (гораздо слабее), но все равно очень опасными для ДВС. У таких масел комбинация TBN / TAN / ipH , скажем, к 12 000 км пробега будет хуже, чем на чистом "Ca-масле" (несмотря на то, что TBN или ipH будет вполне хорош).

 

3. Реология. Физическая химия.
Главным минусом всех щелочноземельных Me соединений в масле (Mg, Ca, Ba) является тип золей, влияющих на реологию (особенно рядом с O, P и Si). Проблема золей Mg в том, что они (особенно если рядом вода) значительно влияют на реологическую картину в тонких масляных пленках. Я не смогу раскрыть все детеали (proprietary) - что там именно происходит (дилатантность, реопексия, тиксотропия или еще что-нибудь), но скажу так, что Mg самый неприятный элемент в ряду щелочноземельных элементов, а вообще лучшими тут будут щелочные элементы и их соединения (Na, K). Mg стоит в этом ряду в особом месте, и его поведение - самое опасное.
Золи соединений Mg склонны к ряду и другим проблем. Коагуляция, коалесценция при сдвиговых нагрузках, возможно (не могу раскрывать) выражена сильнее.

 

"Второе дыхание" Mg открыли вопросы LSPI и задачи при снижении "золы" ускорить реактивность. Но если "отменить" LSPI, я бы ограничил использование Mg, хотя и не вижу никаких проблем у масла Ca+Mg, где Ca сильно больше.
Более всего мне нравится вариант Ca+Na или Ca+K , но это уже другая большая тема...

Изменено 2 декабря 2020 пользователем SAE20

[SAE20 12 696]

2 минуты назад, dx643 сказал:

он имел ввиду пятно контакта , просто 2 плоскости .. и масло выдавливается в стороны.

А в канавке типа колесо в колее, по краям борт.    КАк траншею залить водой и по ней пустить колесо . 

 

Окей, но я не понял какая именно "зависимость" интересна, какой параметр меняется

[svetoteni 837]

18 минут назад, SAE20 сказал:

 

зависимость по типу? Можете уточнить, возможно я не понимаю вопрос

Да, конечно. Имеется в виду ситуация, при которой масло, хорошо справляющееся с предотвращением пограничного и сухого трения в шейках коленвала за счет этих своих качеств хуже работает в зоне поршневых колец.

Или же - наоборот, если удается достичь надежной работы (защиты) в одной зоне - то и в другой зоне масло отработает хорошо?

И, наверное, вопрос тяжёлый, потому что ответить можно и с точки зрения реологии и с точки зрения химии и с точки зрения различных условий эксплуатации?