Jump to content
Моторные масла Novus!
Завод смазочных материалов!

Recommended Posts

Другие ответы в этой теме
5 hours ago, torcon said:

Да ну, Эксон мобил использует эстеры во всю, во многих продуктах. Вот недавно ввел линейку FS там они тоже есть... 

GTL пропадал же из за аварии на заводе в Катаре, сейчас он снова в строю, Shell Helix Ultra I 5W-40 на кряке, стал снова Shell Helix Ultra 5W-40 на GTL :)

 

 

 

Предлагаю рассуждать логически используя следующие исходные:

 

1. Практически все производители ориентированы на уменьшение затрат и, соответственно, увеличение прибыли. 

 

2. В начале 2000-х (2002-2003) ExM отказался от использования POE в своей линейке масел M1 (при переходе с Tri-Synthetic на SuperSyn) в пользу AN или, по крайне мере, очень существенно снизило содержание POE. Название Tri-Synthetic подразумевало PAO, POE и AN выпускалось с 1996 г. Типичная дозировка в M1 Tri-Synthetic была около 15% +/-. Дозировка, скорее всего, немного плавала в зависимости от вязкости SAE. Поэтому, теоретически, учитывая подходы к рецептурам на тот момент и наиболее широко используемый в моторных маслах тип эстеров, а именно, полиэстер TMP C8C10,  можно допустить, что их там могло быть > 10% < 20%. Эстеры ExM ввел в состав (или увеличил их долю) после проблем с течами на чистом PAO. Замена POE на AN в версии M1 SuperSyn , скорее всего, была связана именно с сокращением расходов: хотя АN были и не на много дешевле, чем POE, для больших объемов это уже было интересно. Более того, насколько я помню, тогда только этим не ограничилось и в составе M1 появились масла гр. III.   

 

3. Стоимость базовых масел гр. III в последние год 1-2 составляет $1450-1500/т или, если пересчитать на литры и округлить, то $1.25-1.30/л.  Стоимость же PAO не менее чем в 3 раза выше. GTL, несмотря на практически бесплатное сырье, по стоимости сопоставим с PAO в виду логистики и необходимостью отбивать инвестиции - как-никак, на все про все (весь комплекс, а не только производство GTL, но GTL это неотъемлемая часть) затрачено около $24 млрд. Предполагаю, что ExM имеет возможность покупать GTL у Shell чуть дешевле,  чем остальные, и, может быть, немногим выше, чем достается самому Shell, но тем не менее, экономия небольшая - тут, наверное, больше вопрос рецептур и логистики. Что же касается эстеров, мне, к сожалению, также неизвестна их точная стоимость, но 10-15 лет назад они уже были дороже PAO а с тех пор цена на них выросла раза в 3 (!!!).   

 

Учитывая вышесказанное, насколько логично предполагать, что сейчас ExM будет использовать эстеры как базовые масла в существенных дозировках ? Ну, от силы, 2-3% для компенсации воздействия PAO (которого уже и так меньше) на РТИ. Все остальные эстеры это присадки. Кстати, похожая ситуация с Nissan Esters Oil и некоторыми другими маслами,  в которых громко заявляется об использовании эстеров - там эстеры большей частью ввиде присадок, а не базовых масел. Где они точно есть, так это в маслах Red Line и некоторых маслах Penrite, что и отражается на их стоимости. 

Edited by Primus

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Primus сказал:

Учитывая вышесказанное, насколько логично предполагать, что сейчас ExM будет использовать эстеры как базовые масла в существенных дозировках ? 

ExxonMobil изначально использовал Esterex в моторных маслах как 2-5% от общей массы продукта. И именно как basestock group V, а не как присадку. В бОльших объемах эстеры в базе и не требуются, судя по всему. 

Edited by H5N1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mobil не перешел полностью на алкилированные нафталины заменив ими эстеры. Дело в том что AN видны на ик спектре Фурье. 

вот они

AN.jpg

 

Я лично видел чистый AN Synesstic 5 и 12 производства Exxon Mobil на ИК спектре Фурье, эти же пики только за счет чистого содержания пики выше в несколько раз :) 

Так вот, такие пики можно найти в нескольких продуктах mobil1 такие как 

Mobil1 0W-20 Advanced Fuel Economy

Mobil 1 5w20 Advanced Full Synthetic

Mobil1 X1 5W-30
Mobil1 Racing 0W-30
Mobil1 Extended Performance 5W-30
Mobil Delvac1 5W-40
Mobil Delvac1 SHC 5W-40

 

Все остальное кряк, пао и эстеры. Эстеры понятно видны на пике "окисления" на волне около 1750. Когда пики высокие - это именно эстеры и должны быть. Когда их содержание 2-3% (или какие то присадки улучшайзеры) пики будут не высокие. Теперь посмотрите на продукты FS например, там серьезно высокие пики, это масла с эстерами. :)

 

Вот масло болванка специально изготовленная для Ойл Клуба в лаборатории, где базовое масло и разное отмеренное мерной тарой процентное содержание эстеров Esterex

(графики сдвинуты мной для удобного восприятия и не наложения друг на друга)

vhvi-5+ESTERshift копия.jpg

 

Сравните их с продуктами Mobil :) 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 minutes ago, H5N1 said:

ExxonMobil изначально использовал Esterex в моторных маслах как 2-5% от общей массы продукта. И именно как basestock group V, а не как присадку. В бОльших объемах эстеры в базе и не требуются, судя по всему. 

 

Масла под торговой маркой Esterex и являются базовыми маслами группы V и то, что Esterex есть в рецептурах, я об этом упоминал. Была идея прицепить файл с рецептурами из ExxonMobil Synthetic Oil Guide - 2017 (примеры по моторным маслам не менялись с 2013 г.), но, к сожалению, возможности загрузки ограничены 5 MB. Насчет "изначально", то тут Вы ошибаетесь: в составе масел линейки Mobil1 в период 1996-2003 использовалось около 15% полиэстеров и, насколько мне известно, это был полиэстер Esterex NP343 (POE TMP C8/C10). А что касается присадок, о них было упомянуто в связи с тем, что многие из них по факту тоже эстеры и c помощью IR спектрограммы их различить от базового масла гр. V практически невозможно.  

 

https://www.tri-iso.com/exxonmobil-chemical-company/esterex-np343.html 

https://www.tri-iso.com/exxonmobil-chemical-supplier.html

 

Относительно дозировок, по мнению бывшего сотрудника HATCO, занимавшегося эстерами долгие годы, 2% вместо 15% - это ни о чем и, видимо, смысловая нагрузка, другая. На какой-то особой марке у HATCO получалось добиваться с 8% POE сопоставимых результатов с TMP C8/C10, но и цена на эту особую марку была выше. Насколько я понимаю, эти 2 % служат только для компенсации воздействия на РТИ, но никак не для улучшения противоизносных, смазывающих и низкотемпературных свойств, и испаряемости. С другой стороны, и состав масла поменялся в сторону уменьшения количества PAO, т.е. негативное воздействие на РТИ уменьшилось, а контроль за смазывающими свойствами переложили на AN, на которые нагрузка из-за снижения доли PAO тоже снизилась. В отношении же противоизносных свойств сейчас больший упор делается на пакет присадок. А вот низкотемпературные свойства и испаряемость у большинства масел данной линейки пострадало. С моей точки зрения,  диспергирующие и моющие свойства, может, и не сильно, но тоже пострадали, т.к. эстеры, кроме того, что дают меньшие отложения, они еще и отлично растворяют в себе загрязнения, и компенсировать все пакетом присадок можно, но они срабатываются. Поэтому, при прочих равных условиях, срок службы масла с похожим пакетом, но с эстерами, был бы выше.           

Share this post


Link to post
Share on other sites

сTorcon,

Я не утверждал, что они заменили все POE (Esterex) на соответствующее количество AN (Synesstic). Mой посыл был в том, что сейчас там нет POE в таких количествах (15% +/-) как раньше, и, скорее всего, сейчас их там минимальное количество. С моей точки зрения, экономика также подсказывает что там их мало. Насколько ExM увеличил содержание AN - мне тоже не известно, но учитывая то, что в 2002-2003 гг. ExM ввел в состав масел M1 также гр. III (и не маленькое количество), можно предположить, что увеличение доли AN в составе было не пропорционально снижению доли POE.  

 

Что же касается высоты пиков эстеров, то по высоте пиков невозможно судить о количественных параметрах, а учитывая наличие присадок-эстеров, вообще можно легко ошибиться и принять их за базовые масла - по этому поводу я же уже высказывался несколько лет назад (извини за мое упорство :)). Даже если их там 5%, а не 2-3%, то это, ведь, ничего принципиально не меняет. Чтобы узнать точно, нужно провести один анализ хотя бы с помощью газового хроматографа и, при этом, чтобы и интерпретатор был опытный - разбирался в базовых маслах. И даже тут могут возникнуть трудности, правда, больше c определением точного количества гр. I, II и III, т.к. они все на одно лицо и только некоторые марки гр. III немного выделяются. В свое время на BITOGe так хотели узнать о составе зеленого "элексира" под названием German Сastrol 0W-30, что меньше чем за неделю собрали необходимые $800 (это была минимальная сумма для начала работы и затраты могли вырости до $1000 - собрали, всю сумму, но часть осталась неиспользованной). Запах у масла был сладковатый, в связи с чем, народ ожидал увидеть много эстеров. Но их там не оказалось совсем - только PAO. Как выяснилось позже,  роль базового масла гр.V выполняла присадка-сополимер Ketjenlube в дозировке около 5%.    

Edited by Primus

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Primus сказал:

Насчет "изначально", то тут Вы ошибаетесь: в составе масел линейки Mobil1 в период 1996-2003 использовалось около 15% полиэстеров и, насколько мне известно, это был полиэстер Esterex NP343 (POE TMP C8/C10).   

Не погружен особо в хронологию развития базовых масел, могу судить только по информации, которая на поверхности.

Первые упоминания ExxonMobil об Esterex NP343, доступные в интернете, относятся к 2005 г. Посему весьма сомнительно, что его использовали в 1996 г., да еще в объеме 15%. Возможно, это были какие-то POE попроще, в связи с чем требовалась дозировка побольше. 

А так в целом согласен: в сабже судя по MSDS ПАО менее 25%, т.е. продукт в основном на III группе, соответственно, большие дозы эстеров ни к чему.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, H5N1 said:

Не погружен особо в хронологию развития базовых масел, могу судить только по информации, которая на поверхности. 

Первые упоминания ExxonMobil об Esterex NP343, доступные в интернете, относятся к 2005 г. Посему весьма сомнительно, что его использовали в 1996 г., да еще в объеме 15%. Возможно, это были какие-то POE попроще, в связи с чем требовалась дозировка побольше. 

А так в целом согласен: в сабже судя по MSDS ПАО менее 25%, т.е. продукт в основном на III группе, соответственно, большие дозы эстеров ни к чему.

 

TMP C8/C10 появился значительно раньше 2005 г. и являлся чуть ли не основным типом POE для моторных масел на PAO всех производителей. И дозировки были именно около 15%, а в некоторых случаях могли доходить и до 20%. Кто изобрел этот TMP и когда, это можно спросить на БИТОГе у Тома Шаффера (Tоm NJ). Кстати, он производится и другими производителями под своими торговыми марками.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пришел ответ о TMP C8/C10: 

 

TMP C8,C10 доступен на рынке от разных производителей уже десятки лет, и я никогда не слышал о том, что кто-то обладает патентом на его использование. Помню, что продавал его еще как только пришел в продажи у Hatco в 1978 г., а Hatco продавала похожий эстер - TMP C7,C8,C10 еще в далеком 1964 г.

 

TMP C8,C10 является идеальным полиэфиром для применения в моторных маслах, но он стал очень дорогим в связи с нехваткой кислоты C8C10.

Некоторые компании работаю над TMP C8,C9 в качестве его более дешевой альтернативы. В зависимости от требуемых эксплуатационных качеств могут использоваться другие эстеры, такие как PE и NPG, и мы поставляли некоторое количество каждого из них для производства моторных масел. Каждый эстер привносит свои особые свойства и с ними можно оптимизировать состав под специфический набор свойств для специфического применения. Я не знаю, какой из полиэфиров является следующим за TMP C8,C10 по широте использования в моторных маслах, и, вообще, я не думаю что какой-то может называться широко используемым, за исключением TMP C8,C10.   

 

Edited by Primus

Share this post


Link to post
Share on other sites

Primus Я вижу Вы сильно разбираетесь в терминологии, да и в общем понятии состава.

У меня к Вам один маленький вопросик.Кому не задавал никто не смог ответить.

 NONYLPHENYL AMINE CAS-36878-20-3  Что это?
 

  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Igor7805

Это, похоже, антиоксидант аминного типа. (Правда, для меня сегодня все амины - это, в первую очередь, мыло :D).  Если я не ошибся относительно его основной функции - антиоксиданта, то учитывая то, что большинство присадок сегодня многофункциональные, можно предположить,  что могут быть еще какие-то, вторичные или третичные, например, антикоррозийные, или противоизностные, как у ZDDP.    

 

К сожалению, в данном вопросе тоже не могут помочь сильно. И, честно говоря, не поднимается язык сказать, что хорошо разбираюсь в химической терминологии и в составах даже после 23 лет работы в химической компании и 22 лет увлечения маслами - в отношении масел все как  в поговорке: чем дальше, тем страшнее. Сейчас уже понимаешь, что вообще ничего еще не знаешь - все поверхностно (а, вот, о модификации дорожных битумов полимерами или, в крайне случае, о производстве многослойного безопасного стекла,  могу рассказать больше :D). Да и почти 4 года отсутствия на форумах сказываются - тот же Оil-Сlub вырос невероятно - нет слов, и его уровень сейчас уже просто достоин восхищения - огромное спасибо Даниилу за развитие ресурса. Даже на BITOGe уже много ссылок на Oil-Club. Тем не менее,  сам BITOG остается BITOGoм - это уникальное сообщество, кладезь познаний и возможность получить информацию часто из первых рук, а если еще и хорошие отношений и знание языка, то в случае необходимости, получить консультацию друзей не составляет большого труда. 

Edited by Primus

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 минут назад, Primus сказал:

Igor7805

Это, похоже, антиоксидант аминного типа. (Правда, для меня сегодня все амины - это, в первую очередь, мыло :D).  Если я не ошибся относительно его основной функции - антиоксиданта, то учитывая то, что большинство присадок сегодня многофункциональные, можно предположить,  что могут быть еще какие-то, вторичные или третичные, например, антикоррозийные, или противоизностные, как у ZDDP.    

 

К сожалению, в данном вопросе тоже не могут помочь сильно. И, честно говоря, не поднимается язык сказать, что хорошо разбираюсь в химической терминологии и в составах даже после 23 лет работы в компании DuPont и 22 лет увлечения маслами - в отношении масел все как  в поговорке: чем дальше, тем страшнее. Сейчас уже понимаешь, что вообще ничего еще не знаешь - все поверхностно (а, вот, о модификации дорожных битумов полимерами или, в крайне случае, о производстве многослойного безопасного стекла,  могу рассказать больше :D). Да и почти 4 года отсутствия на форумах сказываются - тот же Оil-Сlub вырос невероятно - нет слов, и его уровень сейчас уже просто достоин восхищения - огромное спасибо Даниилу за развитие ресурса. Даже на BITOGe уже много ссылок на Oil-Club. Тем не менее,  сам BITOG остается BITOGoм - это уникальное сообщество, кладезь познаний и возможность получить информацию часто из первых рук, а если еще и хорошие отношений и знание языка, то в случае необходимости, получить консультацию друзей не составляет большого труда. 

Понял Спасибо. А если по русски это алкиларил амин 5% это Вам говорит о чём то? Это всё что Я сам нарыл)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата

Предусмотрена композиция смазочного масла, способная поддерживать достаточное антиокислительное свойство в течение длительного времени и подавлять образование осадка. Композиция смазочного масла, содержащая смазочное базовое масло, антиоксидант ароматического амина и карбоксилат кобальта. [Ароматический амин антиоксидант] A - 1: октилированный / бутилированный дифениламин (IRGANOX L 57, BASF) A - 2: октилированный фенил - α - нафтиламин (IRGANOX L 06, BASF) [кобальт карбоксилат] B - 1 : Октаноат кобальта (производства DIC Corporation, содержание кобальта: 12 мас.%) [Серосодержащая добавка] C-1: диалкилтиофосфат (IRGALUBE 353, BASF, содержание серы: 18,9 мас.%, Содержание фосфора : 9,45 мас.%)

Цитата

IRGANOX L57 представляет собой жидкий октил / нонилдифениламин, используемый в смазочных маслах и смазках. * Внешний вид осветлен, от желтой до красно-коричневой жидкости * Плотность 20 ° C 0,97 г / см3 * Вязкость 40 ° C 280 мм2 / с (cSt) * Температура вспышки> 185 ° C, COC * Растворимость Минеральное масло> 5% Эфир> 5% Вода 0,01% * Содержание азота 4,5% 2. Применение и общие рекомендации Дополнение: * Промышленная смазка на основе минерального масла 0,1 ~ 0,5% * Синтетическая промышленная смазка и смазка 0,3 ~ 1% * Моторное масло 0,3 ~ 1% 3. Преимущества продукта: * Принятие смазочного масла через FDA США может привести к случайному контакту с пищевыми продуктами. * Высокое содержание азота, поэтому оно имеет высокое значение TBN. * Хорошая совместимость с уплотнением. * Стабилизация смазочных материалов, предотвращение окисления и продление срока службы смазки. * Эффективно предотвращать окисление масла и контролировать вязкость. * Без разбавителя (чистота 100%) В-четвертых, упаковка: вес нетто 190 кг / железный барабан. 5. Производитель: BASF Chemicals Ltd. Примечание: Смазка, смешанная с этим продуктом, или продукт подвергается воздействию света, а долговременное хранение будет затемнять цвет, но это не повлияет на производительность этого продукта.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 hours ago, Igor7805 said:

А если по русски это алкиларил амин 5% это Вам говорит о чём то? Это всё что Я сам нарыл)

 

Это тоже самое - вы правильно нашли эквивалент. Но это только общее название химической группы, а строение конечной присадки может быть разным. Сами формулы каким-то секретом не являются, но в MSDS все детали не указывают из-за отсутствия необходимости (и места)

Edited by Primus

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Primus сказал:

 

Это тоже самое - вы правильно нашли эквивалент. Но это только общее название химической группы, а строение конечной присадки может быть разным. Сами формулы каким-то секретом не являются, но в MSDS все детали не указывают из-за отсутствия необходимости (и места)

Всё ясно. Получается,что это не имеет отношения к AN или?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...