Влияние молибдена (MoDTC) в составе масел на формирование отложений в турбонагнетателе и поршнях

[sergun 608]

Утянул из сети документик, надеюсь он добавит информации по теме ветки.

Analysis of Deposit Formation Mechanism on TEOST 33C by Engine Oil Containing MoDTC.pdf

 

Коротко: за маслами, содержащими молибден (MoDTC), был отмечен повышенный уровень образования отложений при прохождении теста TEOST 33C. Данный тест имитирует образование высокотемпературных отложений при работе масла в турбонагнетателе. Ниже подробнее о данном тесте (спасибо Торкону):

Стержень и зона образования отложений в тесте TEOST 33C показаны на рисунке 3. Объем масла 116 мл, требуемый для теста, содержит очень небольшое количество металлоорганического катализатора. В данном тесте образец масла нагревают до 100 ° постоянной температуры. Кроме того, чтобы стимулировать реакцию при испытании, масло в реакторе подвергается воздействию смеси влажного воздуха и закиси азота, чтобы имитировать газовую атмосферу картера двигателя. Масло перекачивается с постоянной скоростью через корпус, внутри которого расположен неподвижный стержень на котором должны образовываться отложения, показанном на рис.3. Стержень циклически нагревается от 200 до 480 °С, чтобы имитировать изменения температуры, возникающие в турбокомпрессоре при работе двигателя. В течение этого циклического нагрева, отложения образуются на стержне. Изменение массы отложений на стержне до и после испытания относится к окислительной стойкости исследуемого масла в турбокомпрессоре.

В механизмах образования отложений авторы попытались разобраться в вышеуказанном документе.

Изменено 4 апреля 2016 пользователем sergun

[lzsound 2 139]

Что и требовалось доказать . А пока весь твой ответ выразился в отсыле почитать умных книжек, я тебе поясню, что в указанном мной месте единственное место через которое возможен теплоперенос от вала в рубашку - это уплотнительное кольцо. Только вот, например, если сравнивать с поршнем, где основной объем тепла так же идет через кольца, здесь кольцо одно и оно сильно меньше нежели в поршне и температуры несоизмеримо выше.

G-6.jpg

Чаво ты мне эти картинки показываешь? Я их в живую разбирал ( как раз колечко это помню менял ) Правда не много и в основном дизельные.

Поршень не окунут в масло - поэтому ОНЛИ через кольца теплоотвод. Вал ТК после колечка СРАЗУ и ВЕСЬ окунут в масло. Думаю намёк понятен.

Изменено 9 апреля 2016 пользователем lzsound

[sergun 608]

Чаво ты мне эти картинки показываешь? Я их в живую разбирал ( как раз колечко это помню менял ) Правда не много и в основном дизельные.

Поршень не окунут в масло - поэтому ОНЛИ через кольца теплоотвод. Вал ТК после колечка СРАЗУ и ВЕСЬ окунут в масло. Думаю намёк понятен.

 

Соглашусь, только вот теплопроводность масла оставляет желать лучшего, т.к. охлаждение не является основным назначением моторного масла. Интересно, ты по какой причине это колечко менял?

Изменено 9 апреля 2016 пользователем sergun

[sergun 608]

Похоже что "красная" турбина тоже с жидкостным охлаждением, слева здоровенный "карман" как раз над кольцом видимо для протока жидкости.

Снизу картинки видно продолжение этой полости и там она еще больше.. Но уж больно они здоровые.

 

У ТК единственные теплонапряженные детали это лопатки колеса и корпус турбины.

Не забывай добавлять - что это сугубо твоя личная точка зрения ну и еще одного практикующего специалиста по ремонту дизельных турбин. При этом данная точка зрения: а) ни чем не подкреплена, кроме слов "не может быть", "подшипник" и "паяльник"; б) не находит подтверждения в подходе к этому вопросу таких организаций как API, ILSAC, GM и многих других автопроизводителей..

Изменено 9 апреля 2016 пользователем sergun

[sergun 608]

@Немаслофан, может скинемся? http://proceedings.asmedigitalcollection.asme.org/proceeding.aspx?articleid=1602108

Жалко, что там рассматривается дизель для коммтранса.

[lzsound 2 139]

Похоже что "красная" турбина тоже с жидкостным охлаждением, слева здоровенный "карман" как раз над кольцом видимо для протока жидкости.

 

Ненене... Эт дизельная турбина прям ну оч. похожа на ту которую я разбирал на практике в автобазе лет 25 назад. Она с твинтурбо V12 600сил. дизеля от 40ка тонника. Они не большие по размеру и там большая полость под масло для охлаждения.

К тому-же я не думаю что на этом разрезанном учебном пособии они выкрашивали полость под масло и ОЖ в один цвет - не логично.

[sergun 608]

К тому-же я не думаю что на этом разрезанном учебном пособии они выкрашивали полость под масло и ОЖ в один цвет - не логично.

Так они и сделаны разными цветами. Верхняя полость слева сверху и она же снизу картинки - не окрашена в желтый. Но их огромные размеры не характерны для рубашки, но с другой стороны для чего они еще нужны?

Изменено 9 апреля 2016 пользователем sergun

[lzsound 2 139]

Так они и сделаны разными цветами.

Красным выкрашен срез и пустоты ( за тепловым экраном сразу за крыльчаткой ). Желтым полости заполненные маслом. Я не вижу третьего цвета полостей под ОЖ.

Изменено 9 апреля 2016 пользователем lzsound

[lzsound 2 139]

Есть какие мысли почему они тест проводили на неподвижном стержне с маленьким объёмом почти неподвижного масла? Я то знаю почему, а вы?

Есть у кого мысли на данный счёт и что именно они вообще хотели показать своим тестом?

Изменено 9 апреля 2016 пользователем lzsound

[A3D 256]

Есть у кого мысли на данный счёт и что именно они вообще хотели показать своим тестом?

Одна мысль - остановка двигателя, вала турбины, и циркуляции масла.

[sergun 608]

Есть у кого мысли на данный счёт и что именно они вообще хотели показать своим тестом?

 

У теста TEOST 33C одно простое назначение: оценка стойкости масла к образованию отложений в условиях работы масла в турбонагнетателе.

 

Я не пожалел бабосов и скачал интересующий меня документ (работа по анализу распределения тепловых потоков в турбине, предназначенной для установки на дизель коммерческого транспорта). Как и ожидалось, незримое противостояние профессионалов (Chrysler, Savant Labs, API, Ilsac, GM и т.д.) с группой неверующих товарищей, заканчивается плачевно для последних:

 

Места крепления датчиков на турбине/вале при экспериментальных измерениях:

Результаты моделирования (черные стрелки добавил я, для обозначения начала зоны, где масло контактирует с валом):

 

Температура на шкале указана в кельвинах, так же отмечу, что это дизель, а у дизеля температура отработавших газов в среднем на 200 град ниже, чем у бензинового двигателя. Так что в случае бензиновой турбо-зажигалки, картина была бы иная.

Изменено 9 апреля 2016 пользователем sergun

[lzsound 2 139]

Одна мысль - остановка двигателя, вала турбины, и циркуляции масла.

Совершенно верно мыслите!)) Только не циркуляции масла, а отсутствие оной ( ведь по тесту скорость потока масла 0.45мл/в МИНУТУ.!!! )

Но начнём по порядку:

В начале 90ых когда деревья были большими, а турбонагнетатели в бензомоторах были без рубашки с ОЖ и только в Японских спорткарах ( кстати от кого турботаймеры пошли ?) задумали они затестить от чего турбины долго не живут ( теперь то мы знаем что во всех турбинах бензиновых моторов и в 95% дизельных есть рубашка с ОЖ которая им сильно жизнь продлевает )

И решили они симитировать многократное глушение двигателя после различных нагрузок. Вал не вращается, Масло стекает самотёком в картер ( отсюда смешная скорость потока в тесте ) и отсутствует его поток как при заведённом авто. А объём этого масла около 100мл. потому, что у старых ТК небыло рубашки с ОЖ и охлаждение ТК в целом и вала в частности ложилось только на масло. Поэтому его объём в ТК был много больше чем в нынешних. Думаю кто с техникой и механикой дружит поймёт о чём я и о чём этот тест.

В общём как смогли - изобразили и теперь ( уже как четверть века ) толкают свои давно устаревшие стенды на продажу. А прогресс он уже далеко (и давно) ушёл. Теперь ТК без рубашек с ОЖ можно встретить разве что на древних стендах по обучению слесарей и не менее древних дизельных двигателей с большими объёмами и маленькими КПД типа судовых и карьерной техники. К тому же какие 25 лет назад были масла и какие сейчас - ну сами понимаете что нефтехимия 25 лет на месте не стояла.

Я уж о последних достижениях и не говорю, когда после остановки мотора, насос продолжает гонять ОЖ для охлаждения ТК и его деталей.

Изменено 10 апреля 2016 пользователем lzsound

[lzsound 2 139]

И поясню для тех, кто в танке, что это распределение температур при работающем двигателе.

Ну с чего ты решил что в том месте где ты стрелочки поставил на работающем двигателе будет 650К или 370гр. С при постоянном потоке в этом месте масла при 100гр. С ? Вал тоненький, а объём масла в тех допотопных ТК большой и его потока с лихвой хватает для охлаждения при работающем моторе.

Вот после того как мотор встал, встал вал ТК и встала циркуляция масла то да. Поэтому от любителей ТК Японцев мы и имеем такой девайс как турботаймер чтоб разогретый ТК и его вал с подшипниками подостыл при работе на холостых.

 

Зы: и потом.... Дались вам эти отложения? Им место только в одном конкретном узком месте вала ТК не трогающим его ключевых узлов - подшипников. Они ( отложения )просто не смогут вырасти больше определённых значений из за огромной центробежной силы при вращении вала и моющих способностей масла. Конечно если постоянно жарить а потом сразу глушить, то отложений будет больше. Но не из за молибдена а на любом склонном к коксованию масле ( привет прожарка )

Изменено 10 апреля 2016 пользователем lzsound

[sergun 608]

Ну с чего ты решил что в том месте где ты стрелочки поставил на работающем двигателе будет 650К или 370гр. С при постоянном потоке в этом месте масла при 100гр. С ? Вал тоненький, а объём масла в тех допотопных ТК большой и его потока с лихвой хватает для охлаждения при работающем моторе.

Вот после того как мотор встал, встал вал ТК и встала циркуляция масла то да. Поэтому от любителей ТК Японцев мы и имеем такой девайс как турботаймер чтоб разогретый ТК и его вал с подшипниками подостыл при работе на холостых.

Скажи, а по твоему в данной работе кто-то пытался смоделировать ситуацию когда вал не омывается маслом?  :facepalm:Зачем это нужно и кому это интересно? Очевидно, что стремятся максимально приблизится к тем условия в которых работает турбина в реальном двигателе. Что там и было сделано..

[lzsound 2 139]

И поясню для тех, кто в танке, что это распределение температур при работающем двигателе.

Места крепления датчиков на турбине/вале при экспериментальных измерениях:

.

КАК можно прикрепить что либо к вращающемуся валу со скоростью даже 50тыс. об. не говоря уже о 200тыс. о которых ты ранее писал? Ну как это технически реализовать? Беспроводные? Громоздкие и вызовут ацкий дисбаланс. Проводные? ну сам понимаешь что смешно. Как вообще можно какие либо датчики закрепить даже на статичном валу если он вставлен в корпус ТК?

А сделать это можно только на вытащеном из ТК валу и спецом греть крыльчатку и смотреть как распространяется по металлу тепло. Но!! Вал статичен и сомневаюсь что охлаждается потоком масла при съеме показаний.

 

Короче.... Я их понимаю по своему как механик... Им задание дали, они не подумав о его реализации в реальных условиях его приняли. И сделали ( симитировали ) как смогли. Просто потому, что при реальной работе ТК да на работающем двигателе это технически невозможно сделать. И отдали результаты тем кто больше по менеджменту чем по механике. Вот и прокатило

Я не пытаюсь доказать что я самый умный и умнее их, но тут по другому нельзя - нет нанороботов чтоб их в реальный работающий ТК запустить вместе с маслом чтоб они снимали и записывали показания что и как внутри.

Изменено 10 апреля 2016 пользователем lzsound

[lzsound 2 139]

Скажи, а по твоему в данной работе кто-то пытался смоделировать ситуацию когда вал не омывается маслом? :facepalm:Зачем это нужно и кому это интересно? Очевидно, что стремятся максимально приблизится к тем условия в которых работает турбина в реальном двигателе. Что там и было сделано..

А кому интересна турбина вал которой статичен, но сц..ка зато маслом омывается?

 

Ещё раз повторю - им ничего не мешало поставить два, три, пять одинаковых ДВС с турбинами и разным маслом, гонять их до усера со старт-стопами, потом разобрать, промерить и сделать анализ отложений от какого масла их больше.

 

НО! Нужен был многоразовый компактный стенд который можно продавать долгие года и это было их задание. Они сделали как смогли и что смогли.

А вот и он - источник "вечно зелёных едениц" на протяжении уж как четверти века ибо сертифицированный и стандартизированный.

Изменено 10 апреля 2016 пользователем lzsound