A1/В1, А3/В3, A3/B4, А5/В5

[konung 6 821]

 

ACEA EUROPEAN OIL SEQUENCES 2016

https://www.acea.be/uploads/news_documents/ACEA_European_oil_sequences_2016_update_REV_3_July_2020.pdf

[Аргентум 6 406]

1 минуту назад, Optovik сказал:

вам приводят графики испытаний которые проводила Toyota ,а вы "индекс вязкости", проскальзывание насоса ...  даже и не буду дальше.. оставайтесь при своем мнении.

Не понял.

Где тойота? Какая картинка. О чем вы вообще?

[Drozdovik 103]

16 минут назад, Аргентум сказал:

И да и нет. Общий смысл - нет. Так как вы упростили и дали упрощенную картинку.

Скорость стекания и вытекания - выше. А скорость подачи либо не изменяется, но чаще для насосов прямого вытеснения - проскальзывание уменьшается с увеличением вязкости, а значит, что снижение вязкости не увеличивает, а в лучшем случае не изменяет производительность насоса. То есть скорость потока от насоса не растет на малой вязкости. Может даже упасть.

Стекание и вытекание из всех щелей - растет с уменьшением вязкости, что действительно дает небольшую прибавку в охлаждении, но только если насос подает достаточно масла. А вот что действительно важно - это плотность масла, его индекс вязкости, для обычных масел, или наличие ПАГ, эстеров и других полярных веществ с высокой плотностью.

Так что просто снижение вязкости в лучшем случае никакого лучшего охлаждения не даст. Если учитывать, что настоящая механическая вязкость и плотность - связаны, то уж скорее плотность будет гораздо важнее из таких параметров. Именно перенос плотности даст больше охлаждения. В реальной же более сложной системе - гораздо важнее для охлаждения скорость снижения вязкости. То есть ИВ 100 охлаждает гораздо лучше, чем ИВ 200, если мы рассматриваем "обычные масла из нефти", а не специальные на ПАГ.

Ваши измышления никак не бьются с практическим опытом (да и с наукой). Нет там такой серьезной потери производительности насоса. Более вязкие масла прокачиваются всё равно хуже (ОСОБЕННО на больших оборотах, так как редукционный клапан в маслонасосе раньше срабатывает).

 

Я сейчас на 0w20 QSUD и отличие в средней температуре от GM 5w-30 (где ИВ выше) чуть ли не 7-10 градусов. Особенно на нагрузке.

[Аргентум 6 406]

4 минуты назад, Drozdovik сказал:

Ваши измышления никак не бьются с практическим опытом

Это смотря что брать. Одно дело сравнивать 10 и 15 cst, другое 100 cst, холодное, и 8 cst, горячее. Это все сложная очень для таких простых измышлений практика. И потом вполне возможно, что масла с малой вязкостью в вашей практике содержали особую химию или имели другой состав, что и дало лучшее явно охлажение. Либо вообще какой-нибудь насос с увеличенной производительностью для масла малой вязкости.

Кстати температура самого масла важна также для охлаждения. Это нельзя взять и по одной переменной вязкости посчитать. Нет такого, что чем ниже вязкость - тем лучше охлаждение, при всем остальном одинаковом.

Изменено 19 декабря 2021 пользователем Аргентум

[biguxa 4 829]

8 часов назад, Аргентум сказал:

https://benzoil.com.au/naphthenic-versus-paraffinic/

то легко увидим, что

Paraffinic oil cannot cool transformers as well because the viscosity does not drop as fast as naphthenic when heating up. Paraffinic oil has a high viscosity index which is good for engine oil but bad for transformers.  The naphthenic oil will reach a lower viscosity meaning more oil circulation in the transformer and better cooling.  

состав имеет приоритетное значение, а не вязкость.

KV100 20 cst минералка охлаждает гораздо лучше, чем KV100 10 cst синтетика. Просто из-за состава.

Здесь пишется про скорость изменения вязкости разных масел, а не про то, что маловязкое масло хуже охлаждает из-за состава, какая разница с какой скорость масло станет маловязким?,  суть в том, ЧТО ФРАЗА : ".....масло будет иметь более низкую вязкость, что означает большую циркуляцию масла в трансформаторе и лучшее охлаждение.....".

[Аргентум 6 406]

4 часа назад, biguxa сказал:

Здесь пишется про скорость изменения вязкости разных масел, а не про то, что маловязкое масло хуже охлаждает из-за состава, какая разница с какой скорость масло станет маловязким?,  суть в том, ЧТО ФРАЗА : ".....масло будет иметь более низкую вязкость, что означает большую циркуляцию масла в трансформаторе и лучшее охлаждение.....".

во-первых я не писал, что хуже или лучше. Я писал, что малая вязкость сама по себе либо чуть лучше либо никак не влияет на охлаждение. При неизменных условиях подачи насосом. Но чаще даже ухудшающейся подачи.

 

во-вторых я И писал о том, что важен состав. Например для обычных масел - индекс вязкости, который определяет скорость изменения вязкости. Как в этом тексте указано - масла с низким индексом быстрее теряют вязкость, что вызывает движение и перенос тепла. Это дает гораздо большее охлаждение в зоне нагрева. Это даж без учета, что минералки полярнее, что лучше для охлаждения, и что они чуть плотнее, что тоже лучше. Еще больше пользы для охлаждения дает - если в масле есть полярные вещества или какие-нибудь ПАГ. И другая химия.

Изменено 20 декабря 2021 пользователем Аргентум

[Вадим_69 8 164]

12 часов назад, Аргентум сказал:

какие-то глупые картинки, которые никакого отношения к охлаждению "вязкостью" масла не имеют. Особенно не понял про HTHS и rpm. Это вот зачем ?

 

С вашим уровнем аргументации всё ясно...

Эти "глупые картинки" взяты:

1. Большая энциклопедия нефти и газа

2. Испытания инженеров Тойоты, которые легли, ни много ни мало, в разработку стандарта ILSAC - эта статья находится на главной странице ойл-клуба (там, кстати, и про "бесполезность присадок" есть  )

Спорить дальше желания нет, кину лишь ссылки для ознакомления (тем более в этой теме скатываемся в оффтоп):

- про влияние различных масел на температуру пар трения наглядно можно посмотреть в этом эксперименте (сравните температуры на свежих маслах с высоким HTHS (A3/B4) и с низким HTHS (A5/B5, Ilsac)

- про ситуации, когда большая вязкость может быть во вред писал здесь

- статья американского автоинженера (переводная, немного утрированно, но суть передаёт) - про циркуляцию масел разной вязкости, редукционный клапан маслонасоса и опять же условия, в которых бОльшая вязкость может принести вред.

- ну и напомню просто одну табличку, которая рушит тезис, что в деле защиты от износа всё решает вязкость (а присадки вообще не при чём):

 

P.S. А про сравнение эффективности смазки, например ЦПГ, маслами разной вязкости, задайте сами себе вопрос: на масле какой вязкости будет лучше образовываться масляный туман: 8 cSt или 20 cSt? (а, например, при 40 гр. это может быть 33 cSt и 200 cSt)?

Изменено 20 декабря 2021 пользователем Вадим_69

[Аргентум 6 406]

1 минуту назад, Вадим_69 сказал:

 

С вашим уровнем аргументации всё ясно...

Эти "глупые картинки" взяты:

1. Большая энциклопедия нефти и газа

2. Испытания инженеров Тойоты, которые легли, ни много ни мало, в разработку стандарта ILSAC - эта статья находится на главной странице ойл-клуба (там, кстати, и про "бесполезность присадок" есть  )

Спорить дальше желания нет, кину лишь ссылки для ознакомления (тем более в этой теме скатываемся в оффтоп):

- про влияние различных масел на температуру пар трения наглядно можно посмотреть в этом эксперименте (сравните температуры на свежих маслах с высоким HTHS (A3/B4) и с низким HTHS (A5/B5, Ilsac)

- про ситуации, когда большая вязкость может быть во вред писал здесь

- статья американского автоинженера (переводная, немного утрированно, но суть передаёт) - про циркуляцию масел разной вязкости, редукционный клапан маслонасоса и опять же условия, в которых бОльшая вязкость может принести вред.

- ну и напомню просто одну табличку, которая рушит тезис, что в деле защиты от износа всё решает вязкость (а присадки вообще не при чём):

передергиваете. Не писал я, что присадки вообще не играют роли. Играют, но небольшую. Большое количество зольных присадок скорее играет отрицательную роль - что видно из практики использования масла для дорогих двигателей, где применяются вязкие малозольные масла с повышенной полярностью и не высоким индексом вязкости. Что определяет и хорошее охлаждение и малое количество грязи от присадок.

[Аргентум 6 406]

8 минут назад, Вадим_69 сказал:

 

P.S. А про сравнение эффективности смазки, например ЦПГ, маслами разной вязкости, задайте сами себе вопрос: на масле какой вязкости будет лучше образовываться масляный туман: 8 cSt или 20 cSt? (а, например, при 40 гр. это может быть 33 cSt и 200 cSt)?

Епрст.. Да не писал я о том, что малая вязкость плохо. Я писал, что сама по себе вязкость не влияет сильно на охлаждение. У горячей дистил воды вязкость падает, но охлаждению это не сильно помогает. Так понятнее? Важнее другие свойства масла, чем просто отдельно его вязкость.

[Optovik 3 841]

45 минут назад, Вадим_69 сказал:

 

С вашим уровнем аргументации всё ясно...

Эти "глупые картинки" взяты:

1. Большая энциклопедия нефти и газа

2. Испытания инженеров Тойоты, которые легли, ни много ни мало, в разработку стандарта ILSAC - эта статья находится на главной странице ойл-клуба (там, кстати, и про "бесполезность присадок" есть  )

Спорить дальше желания нет, кину лишь ссылки для ознакомления (тем более в этой теме скатываемся в оффтоп):

- про влияние различных масел на температуру пар трения наглядно можно посмотреть в этом эксперименте (сравните температуры на свежих маслах с высоким HTHS (A3/B4) и с низким HTHS (A5/B5, Ilsac)

- про ситуации, когда большая вязкость может быть во вред писал здесь

- статья американского автоинженера (переводная, немного утрированно, но суть передаёт) - про циркуляцию масел разной вязкости, редукционный клапан маслонасоса и опять же условия, в которых бОльшая вязкость может принести вред.

- ну и напомню просто одну табличку, которая рушит тезис, что в деле защиты от износа всё решает вязкость (а присадки вообще не при чём):

 

P.S. А про сравнение эффективности смазки, например ЦПГ, маслами разной вязкости, задайте сами себе вопрос: на масле какой вязкости будет лучше образовываться масляный туман: 8 cSt или 20 cSt? (а, например, при 40 гр. это может быть 33 cSt и 200 cSt)?

 

[Аргентум 6 406]

Только что, Optovik сказал:

 

вот именно. Вам же не интересно, что я пишу банальности университетского курса физики. Вязкость не имеет директивного отношения к охлаждению. Вязкость - есть сопротивление сдвигу. Да вытекать и стекать малая вязкость будет быстрее, что даст лучше охлаждение, но не сильно. Да, малая вязкость позволит больше прокачивать - при тех же затратах на прокачку, но это надо насос настраивать. Сама по себе вязкость не определяет охлаждения.

[Optovik 3 841]

8 минут назад, Аргентум сказал:

 но это надо насос настраивать. Сама по себе вязкость не определяет охлаждения.

сначала вы ссылаетесь на " банальности университетского курса физики" (с) ,а потом говорите про настройку насоса: вы наверно "капельный полив" клубники решили обсудить...

и в продолжении охлаждения: есть такие жидкости как СОЖ, так вот некоторые из них на 80% состоят из воды  и эти эмульсолы, образующие в воде грубодисперсные эмульсии...

Так что лучше охлаждает жидкое или густое...

Весь этот диалог не носит созидательного характера-бред какой то...

[Аргентум 6 406]

17 минут назад, Optovik сказал:

сначала вы ссылаетесь на " банальности университетского курса физики" (с) ,а потом говорите про настройку насоса: вы наверно "капельный полив" клубники решили обсудить...

и в продолжении охлаждения: есть такие жидкости как СОЖ, так вот некоторые из них на 80% состоят из воды  и эти эмульсолы, образующие в воде грубодисперсные эмульсии...

Так что лучше охлаждает жидкое или густое...

Весь этот диалог не носит созидательного характера-бред какой то...

Чего чего?

Вы хоть бы прочитали, что я пишу.

 

Когда обсуждают лучшее охлаждение от снижения вязкости - обсуждают набор явлений, а не связь вязкости и охлаждения. Такой связи прямой нет.

 

Снижение вязкости способствует, например, увеличению скорости движения жидкости. Видели в видео - как маловязкое масло быстрее течет по трубочке? В роликах про вязкость? Но насос прямого вытеснения , обычный, не начнет подавать больше масла малой вязкости. В лучшем случае он не подаст меньше. Читайте про связь таких насосов с вязкостью. Почти все такие насосы могут давать чуть меньше объемного потока с понижением вязкости. То есть - стекает быстрее, но не подается больше. Чтобы выиграть от снижения вязкости надо поменять насос. Это раз.

 

Вот, а второе - что для переноса тепла в сложной системе важны больше: скорость изменения вязкости или индекс вязкости, плотность жидкости, полярность жидкости, химия.

 

Перенос тепла - базовая физика. Имеет четкий расчет и не терпит обмана. Попытка притянуть вязкость к качеству охлаждения может быть только для систем, где нет насоса и охлаждение осуществляется только стеканием по стенкам от понятных сил. Но и тут надо учитывать химию. Стекающая по горячей стенке жидкость с низким индексом вязкости - быстрее потеряет вязкость, что увеличит скорость - силы изменятся. То есть внутренне строение - важнее, чем вязкость, для охлаждения.

Изменено 20 декабря 2021 пользователем Аргентум

[GVA 1 106]

1 hour ago, Аргентум said:

Вот, а второе - что для переноса тепла в сложной системе важны больше: скорость изменения вязкости или индекс вязкости, плотность жидкости, полярность жидкости, химия.

Важнее - коэффициент теплопроводности транспортируемой среды (масла).

Вязкость не принципиальна.

Поток масла - не сильно важен, если он достаточен (не аварийный).

С увеличением потока (при незименном коэффициенте теплопроводности масла)

охлаждение не уличшается, а меняется (уменьшается) лишь температурная дельта

мажду подачей (Т масла в двигатель) и обраткой (Т масла из двигателя).

От чего зависит К теплопроводности - от состава (масла, теплоносителя, транспортируемой среды).

По факту я не наблюдаю разницы Т масла между 0w-20 (8 сCт, x2, эстеры в составе) и

густым минеральным 15w-30 (12 cCт, Delo 400, полностью на гр.II) - летом, разумеется.

Ну и стоит добавить, что теплоту, "принятую" маслом от двигателя, надо куда-то "отдать".

Если нет маслорадиатора и/или эффективного теплообменника с окружающей средой, то масло легко

перегреть и никакая высокая теплопроводность масла - не поможет.

На мой взгляд это (наличие эффективных радиаторов) важнее, чем состав масла в деле обеспечения охлаждения

двигателя - это если к практике.

Против лома эффективного маслорадиатора - нет приема.

[Аргентум 6 406]

9 минут назад, GVA сказал:

Важнее - коэффициент теплопроводности транспортируемой среды (масла).

Вязкость не принципиальна.

Поток масла - не сильно важен, если он достаточен (не аварийный).

С увеличением потока (при незименном коэффициенте теплопроводности масла)

охлаждение не уличшается, а меняется (уменьшается) лишь температурная дельта

мажду подачей (Т масла в двигатель) и обраткой (Т масла из двигателя).

От чего зависит К теплопроводности - от состава (масла, теплоносителя, транспортируемой среды).

По факту я не наблюдаю разницы Т масла между 0w-20 (8 сCт, x2, эстеры в составе) и

густым минеральным 15w-30 (12 cCт, Delo 400, полностью на гр.II) - летом, разумеется.

Ну и стоит добавить, что теплоту, "принятую" маслом от двигателя, надо куда-то "отдать".

Если нет маслорадиатора и/или эффективного теплообменника с окружающей средой, то масло легко

перегреть и никакая высокая теплопроводность масла - не поможет.

На мой взгляд это (наличие эффективных радиаторов) важнее, чем состав масла в деле обеспечения охлаждения

двигателя - это если к практике.

Против лома эффективного маслорадиатора - нет приема.

ну радиаторы и даже насосы не обсуждались. Это я уже добавил, что и насос надо бы менять, для увеличения подачи. А обсуждался отдельный параметр вязкости, который не определяет охлаждения.

[coronamark2 4 571]

20.12.2021 в 08:28, Аргентум сказал:

вот именно. Вам же не интересно, что я пишу банальности университетского курса физики. Вязкость не имеет директивного отношения к охлаждению. Вязкость - есть сопротивление сдвигу. Да вытекать и стекать малая вязкость будет быстрее, что даст лучше охлаждение, но не сильно. Да, малая вязкость позволит больше прокачивать - при тех же затратах на прокачку, но это надо насос настраивать. Сама по себе вязкость не определяет охлаждения.

Давайте так... На кондовом моторе (авто в подписи) 5/30 А3 работает под нагрузкой тише всего круглогодично. На  5/30 А1/А5 мотор визжит в жару (свыше 40) На 5/40 гудит слишком громко в любых режимах, (кроме ХХ)... Я, ессно, залью это самое А3 5/30...