История SAE J300 - история цифры 3.5

[Аргентум 6 407]

Этот интересный эпизод истории - связан с SAE J300 и HTHS.

Можно сказать, что эта небольшая заметка - продолжение темы https://www.oil-club.ru/forum/topic/77270-istorija-sae-j300-pochemu-my-vybiraem-sae16-sae20-sae30-sae40/

 

Я не буду делать никаких выводов, а только дам факты:
 

В 1984 в Европе принимают решение о введении в стандарты PCMO новой цифры - это HTHS 3.5 cP.

 

Почему же был принят этот лимит? Почему была выбрана цифра 3.5 cP?

Существует только одна подробная книга на тему создания стандарта HTHS:

 

https://asmedigitalcollection.asme.org/astm-ebooks/book/1688/High-Temperature-High-Shear-Oil-Viscosity

 

В этом издании ставятся различные вопросы, даются ответы, находятся цифры - 1.4 cP, 2.9 cP и другие. И есть даже такая вставка -

 

 

[ Этот акцент на единственном пределе для всех классов существенно контрастирует с предложениями, предложенными SAE, требующими пределов, соответствующих каждому классу высокотемпературной вязкости. Это было обосновано на основе предположения, что требования к смазке подшипника одинаковы независимо от классификации вязкости. Выбор значения 3.5 мПа·с был сделан на основе исследований, проведенных в лабораториях членов CCMC. Тем не менее, стоит отметить, что на заседании в октябре 1985 года CCMC решила, что пределы HTHS для классов G1 и G2 будут соответствовать пределам SAE J300 (при внедрении), в то время как предельное значение вязкости минимум 3.5 мПа·с будет сохранено для всех классов, включенных в G3. ]

 

То есть и здесь есть некоторая неопределенность - что решение принято "в лабораториях членов CCMC". Что из себя представляли те лаборотории довольно трудно сказать, ведь даже в той же книге указано, что CCMC имела не полные возможности сама что-то исследовать без CEC (Дословно - For example, CCMC, which comprises the leading European original equipment manufacturers (OEMs), frequently requests the assistance of CEC in developing test methods for its fuel and lubricant specifications.)

CCMC в 1982 была действительно не очень богатой компанией - вся годовая выручка (не прибыль) составляла 67 млн долларов (These revenues would not put CCMC among the 10 largest data processing companies in the United States. This company has investments in joint venture companies in Argentina, Brazil, the Ivory Coast, Italy and Portugal and derives about 5 percent of its revenues from these foreign operations. The company noted in its 1982 annual report that the foreign operations needed to be developed and made profitable. The company had no operations in the United States,) и направлялась "куда-то не туда".

 

И вот, такое странное решение - выбор 3.5 cP (мПа·с) озадачило некоторых специалистов -

 

1984: K. F. HUGGINS (UK) pointed out that above 3.5 cSt there was no discernible benefit in bearing protection whilst higher viscosity levels were reported to detract from fuel economy. He therefore wondered why the CCMC had selected a minimum effective HT/HS
viscosity requirement of 3.5 cP in their recently issued  European Oil Sequence for Service Fill Oils for Gasoline Engines.

 

[К. Ф. Хаггинс (Великобритания) отметил, что выше 3,5 сСт не обнаружено заметного улучшения в защите подшипников, тогда как более высокие уровни вязкости, по сообщениям, негативно сказываются на топливной экономии. В связи с этим он с недоумением задался вопросом, почему CCMC установила минимальное эффективное требование к вязкости при повышенной температуре/высокой скорости (HT/HS) в размере 3,5 сП в недавно выпущенной Европейской последовательности масел для заправки служебными маслами для бензиновых двигателей.]

 

К. Ф. Хаггинс - признанный эксперт в области инженерной трибологии, имеющий значительный опыт работы в качестве ведущего специалиста в корпорациях Shell и BP.

 

А что такое же была цифра 3.5 cSt ?

Начиная с ключевого исследования SAE и ASTM 1977 года - эта цифра считалась важным лимитом -

 

 

[Такой предельный показатель прохождения/провала около 3,5 сСт соответствует ранее сделанным оценкам в пределах 3,2-3,8 сСт в работе с полицейским автопарком. Очевидно, что требуется выполнение значительно большего объема работы, прежде чем такая обобщенная оценка сможет быть сделана для других двигателей и масел.]

 

Другая работа (1980) и тоже лимит 3.5 cSt (начало 1980х - устоялось, что 3.5 cSt - хороший лимит) -

 

То есть - CCMC и ACEA, а затем и SAE - все молодцы, да? CCMС не просто так отправляла выручку в the Ivory Coast (убыточно, конечно) .

Ведь 3.5 - защита? Все ведь очень точно. Хороший лимит.

 

Проблема только в том, что пока контора занимается важными переводами денег в убыточные проекты "в странных местах" - можно перепутать 3.5 cP с 3.5 cSt

Но, конечно, в этом бизнесе все можно уладить. В конце-концов, все вышло неплохо. Ведь больше - не меньше.

 

 

Изменено 1 февраля 2024 пользователем Аргентум

[Tattooed_arm 1 543]

1 час назад, Аргентум сказал:

 

я не делаю никаких выводов.

Существуют многие работы по теме.

Кстати. Самая главная - у меня есть )). И она смешная ).

 

ее написали только с 1 целью - обосновать (оправдать) правильность выбора shear rate в методике HTHS.

Расчетным способом (так как долгое время инженеры считали, что погрешность расчета там дичайшая).

Это единственная статья proof - на которую ссылаются все по shear reate. И в ней нет ничего - кроме еще оно примерного расчета уровня сдвига..

 

Ну если мой английский хоть на что-то годится, то в целом это очень забавно. Давайте покажем что 50 слишком много, 20 слишком мало, 30 мы показывать не будет, ага значит ищем что-то сороковки. 

[Buran 3 596]

1 минуту назад, Аргентум сказал:

CCMC = ACEA )

Название сменили в 1991

 

Да это ясно, понятно, известно. Я же о другом. 

Но ведь никто уже и не помнит эту Commun's и их сорта Gx потому что она была такой же пустотой?

Или там были какие то важные разработки? 

А реструктуризовались и переименовали потому что не хватало авторитета и административного влияния на рынок производства и контроля ЕС масла? Верно? 

 

[Аргентум 6 407]

4 минуты назад, Buran сказал:

 

Да это ясно, понятно, известно. Я же о другом. 

Но ведь никто уже и не помнит эту Commun's и их сорта Gx потому что она была такой же пустотой?

Или там были какие то важные разработки? 

А реструктуризовались и переименовали потому что не хватало авторитета и административного влияния на рынок производства и контроля ЕС масла? Верно? 

 

 

да не, они не про масло.

Маслом занимаются заодно. (больше особо некому)

Они - лоббисты отрасли automotive (исторически "решали вопросики с регуляторами в странах ЕС, затем сами влились во что-то такое хз что с общим Брюсселем").
А для ЕС это ключевая (была) индустрия - automotive.

У ЕС основной продукт экспортный (да и внутренний рынок большой) - были тачки! )) Эпоха потихоньку уходит. Хотя от Китая я думаю "барьеров" будет много.. иначе все - привет.

Изменено 1 февраля 2024 пользователем Аргентум

[Buran 3 596]

2 минуты назад, Аргентум сказал:

да не, они не про масло.

 

Ты жесток, грубо рушишь мировозрение  @mihail026

Он верит в непогрешимость и глубину ниокр масляной еврошколы ACEA, и слабость требований Ильсак годящегося только для промывки. 

[Аргентум 6 407]

8 часов назад, Buran сказал:

 

Ты жесток, грубо рушишь мировозрение  @mihail026

Он верит в непогрешимость и глубину ниокр масляной еврошколы ACEA, и слабость требований Ильсак годящегося только для промывки. 

 

ну если так - уж честно - это родственники.

Типа племяшка ).

Только дядя - англосаксы - это такие хитрые и седые мудрецы. И иногда шутники. 

А племяшка - такой ребенок, который просит «дядь, я не хочу твою средиземноморскую еду, все эти рыбы и оливки - невкусно и не сладко. Я хочу фастфуда и побольше сладкого».

Ну а с 3.5 было вообще «вперед дядьки».

Удивил дядьку племяшка ))).

 

Хотя дядька не раз сам принимал «их достижения» и оставлял. себе. Не чужие же ). Да и PCMO - это 90% маркетинга. А потому «нельзя груб ломать старое, что продает уже само» - надо адаптировать идеи вздорного ребенка.

Хотелки племяшки - часто безумны, но дядька брал и у них.

Сейчас такая история происходит на наших глазах. Припёртый из Германии - Аматузио - странный тест Noack (D5800) приходится уточнять, чтобы вписать не только в маркетинг (для чего он и был вывезен из Германии) - но и хоть в какой-то илсаковый здравый смысл (его уточняют с давлением паров и тп).

 

 

Что касается современного состояния химии - нельзя сказать, что в Германии или Франции ее нет. Тем более, что «тусовка» ее главари - типа XOM и Инфинеум - очень активно работают в ЕС и в чем-то на ЕС.

Все ок. 

Просто лучшие масла «мудрый дядька» держит у себя дома. Genuine американские илсачки - в EMEA не нужны. Слишком средиземноморская диета ) мало сахара.

Такое только для домашнего рынка и Японии.

Изменено 2 февраля 2024 пользователем Аргентум

[Vasek555 6 268]

29 минут назад, Аргентум сказал:

лучшие масла «мудрый дядька» держит у себя дома.

 

29 минут назад, Аргентум сказал:

Такое только для домашнего рынка и Японии.

А можно хоть пару примеров такого если знаешь. Мне кажется что ты знаешь... но если типа этика и сЭкрЭт то я пойму)))

[Аргентум 6 407]

16 минут назад, Vasek555 сказал:

 

А можно хоть пару примеров такого если знаешь. Мне кажется что ты знаешь... но если типа этика и сЭкрЭт то я пойму)))

 

Скрытый текст

да много довольно маслищ с рынка США и Японии - я считаю универсально норм ) в любую тачку.

Моторное масло! просто )

 

[Кадр 57]

Оч интересно читать эту тему!Я правильно понял из прочитанного,что не так страшен ильсак в европейских моторах,как пугают?

[Аргентум 6 407]

8 минут назад, Кадр сказал:

Оч интересно читать эту тему!Я правильно понял из прочитанного,что не так страшен ильсак в европейских моторах,как пугают?

 

а кто пугает ? )

хороший ильсак и в феррари можно ). Но если хороший. В общем - много куда.

 

Выводов я тут не делаю - это просто странный факт истории и сомнения в профессионализме и четкости решений некоторых организаций, но без точных выводов ).

 

Мое мнение - что практически всем легковым подшипникам достаточно вязкости 2.5 cP (кольцам надо еще меньше), а потому - все что выше - лишнее. Но можно иметь «запас». Но это, конечно, только если масло очень хорошее. 

 

Как сказал создатель одного из лучших таких масел , которое затем советовали VW (Mobil 1 x2) - не все масла одинаковые ). 

Изменено 2 февраля 2024 пользователем Аргентум

[Кадр 57]

Тогда как отличить хороший ильсак о нехорошего?)

[Vasek555 6 268]

17 минут назад, Аргентум сказал:

масло очень хорошее.

знакомая фраза)))

[Styler 2 574]

43 минуты назад, Кадр сказал:

Тогда как отличить хороший ильсак о нехорошего?)

Есть мнение одного авторитетного форумчанина что все ильсаки 5W-20 и 10W-30 - хорошие, 0W-20 и 5W-30 - почти все хорошие, особенно от известных фирм, 0W-30 стоит брать только от известного бренда.

[Yes.duk 273]

1 час назад, Аргентум сказал:

да много

… съехал)

[Аргентум 6 407]

25 минут назад, Yes.duk сказал:

… съехал)

@skorp777 подскажи хорошего японского ))

Я за sunoco qualia

[blingo 122]

5 часов назад, Аргентум сказал:

 

а кто пугает ? )

хороший ильсак и в феррари можно ). Но если хороший. В общем - много куда.

 

Выводов я тут не делаю - это просто странный факт истории и сомнения в профессионализме и четкости решений некоторых организаций, но без точных выводов ).

 

Мое мнение - что практически всем легковым подшипникам достаточно вязкости 2.5 cP (кольцам надо еще меньше), а потому - все что выше - лишнее. Но можно иметь «запас». Но это, конечно, только если масло очень хорошее. 

 

Как сказал создатель одного из лучших таких масел , которое затем советовали VW (Mobil 1 x2) - не все масла одинаковые ). 

 

Эти 2,5 cP могут оставаться футуристичными для парков, включающих множество старых автомобилей.
Почему так можно думать? Потому что старые двигатели могут быть созданы менее одинаковыми, чем новые двигатели эпохи 0W-20. Одно для всех, вероятно, хорошо в (будущих) парках с большим сходством и/или с универсальным продуктом (не маркой).
Просто подумайте о невежественных представлениях людей, не готовых к большим различиям, о "тарахтении" и "оборотах". Все должны осознавать некоторые условности.
Требуется ностальгическая картинка:

 

These 2.5 cP can remain futuristic with fleets including many older vehicles.
Why would one think so? Because older engines can have been created less equal than newer ones of 0W-20 era. One for all probably is fine in (future) fleets of more similarity and/or with a universal product (not grade).
Just think of ignorant "lugging vs. revving" ideas of people not ready to differentiate much. All need to be aware of some conditionals.
The nostalgic pic required:

 

И тут возникает некое слепое пятно с рецептами американских производителей, выходящими за рамки ILSAC, - что о них думать? GM, Ford, все они уже некоторое время имеют их. Неужели совсем зря?
Еще один аспект, хотя HDEO никогда не были в центре вашего внимания (а куда еще его девать?): 0W-20 для грузовиков и автобусов - это пока чисто вопрос норм производителей. Что вы думаете об этом?

(Масла для массового автопарка пока могут включать API-SN для двигателей с искровым зажиганием, покрывая при этом кучу предписаний производителей. 

С 0W-20 рынок, похоже, далек от этого. По некоторым причинам Rimula R7 0W-20 будет либо Iveco, либо Mercedes).

Then there is a somewhat blind spot with US-manufacturers' prescriptions beyond ILSAC, what to think of these? GM, Ford, they all had them for some time now. For nothing at all actually?
Another aspect, albeit HDEO are never your focus (where else to put it?): 0W-20 for trucks and buses are purely a matter of manufacturers' norms for now. What would you think of these?

(Massive fleet oils so far could include API-SN for spark-plugged while covering a bunch of manufacturers' prescriptions. For example

https://www.shell.de/business-customers/mobility/lubricants-for-business/lubricants-product-range/rimula-truck-heavy-duty-engine-oil/_jcr_content/root/main/containersection-0/simple/promo_copy.multi.stream/1645434457643/517019f10a7001daf434f955be433b7c0e155d87/shell-rimula-r6-lme-plus-product-brochure.pdf

With 0W-20 the market seems to be far from such. For some reasons a Rimula R7 0W-20 would be either Iveco or Mercedes.)