Индекс вязкости и HTHS - что это такое?

[kommers 0]

Предлагаю разобраться что же такое индекс вязкости.

На повестке. Что такое? от чего зависит? для чего нужен?

Понятно, что это вязкостно-температурная характеристика, и чем более пологая кривая, тем лучше.

Но почему именно при 40 и при 100 градусах определяется? При 100 понятно, рабочая температура и все такое. А 40? это к чему вообше? кому интересна температура в 40 градусов? почему не 60 или 70 что более интересно. или не -45? Просвятите, кто владеет информацией.

[tabachka 221]

@Lew,

для старения масла важна не его кратковременная Т, а Т при которой оно прибывает длительное время в большом объеме, т.е. Т в картере.

Сорри, видит Бог, не я это сказал...

Для начала надо бы уточнить. что такое старение масла. Окисление? Дык вот, маленький ликбез- интенсивность окисления очень сильно зависит от температуры (типа, при высоких, больше 100 гр. температурах, на каждое дополнительные увеличение в 10гр. степень окисления возрастает в 2 раза) и в гораздо большей степени масло окисляется не в картере, а: на стенках цилиндров, поршне, блока, клапанах и других горячих местах в условиях контакта с ОГ. И пусть контакт кратковременный, зато, в условиях высокой циркуляции, всё масло проходит эту экзэкуцию. И объём здесь мало важен, гораздо важнее площадь контакта масла с вредной средой. Сам понимаешь, площать контакта в картере несравнимо меньше других горячих мест, куда попадает масло.

И извини если криво выразил мысль.

Больше не надо так криво выражать , мне жалко свое время, да и терпение форумчан не безгранично, постоянно отклоняемся от темы. Изменено 17 июня 2014 пользователем tabachka

[Гость Vadim_Mk]

novik,

Но этот простой вывод уже звучал ранее, самый заковыристый вопрос темы: почему предки решили определять вязкость при 40 С: 50 С; и 100.

Вот и высказываем версии сообразно знаниям :down:

На пвльцах с историей, откуда что взялось и почему

http://www.machinerylubrication.com/Read/28956/lubricant-viscosity-index

[Lew 81]

@Lew,

Сорри, видит Бог, не я это сказал...

Для начала надо бы уточнить. что такое старение масла. Окисление? Дык вот, маленький ликбез- интенсивность окисления очень сильно зависит от температуры

Маленький ликбез

 

Но мы ушли в оф-топ, давай по теме, ОК?

[Гость Vadim_Mk]

По части окисления -если судить по анализам отработок, то масла в движках TSI при температуре масла в картере в районе 100 - 110 С за меньшее количестов моточасов в условиях города теряло TBN быстрее чем в моторном тесте PV 1449 где мотор маслал как чумачедчий 192 моточаса на больших оборотах с температурой масла в картере 130 С :)

[Lew 81]

Коллеги, тема про ИВ, давайте не будем уходить в оф-топ, иначе ее закроют, а крайним объявят меня :drinks:

[power1 33 099]

А где я это оспаривал?????????????????? Я везде систематически писал: HTHS это не показатель прочности масляной пленки, не показатель свойства масла защищать мотор от износа, а показатель его динамической вязкости

 

оппа, а разве это не ты веселился на представленную мной цитату об опасности применения масел с пониженной HTHS в обычных, не предназначенных для такой вязкости моторах?

твои слова пост 44 -

 

""Так вот, из их содержания следует что показателем HTHS является "High-Shear Viscosity at 150". Т.е. это равнозначные оценочные показатели, о чем я и писал, гворя, что "особых HTHS масел" не существует.

И потом, вежливые люди не тыкают в нос объемный материал с приговоркой "читай дурак если поймешь", а приводят цитатой относящийся к предмету обсуждения текст и далее дают свой коммент.

Кстати с табличкой от маркетологов Фольксваген про масла HTHS для "специфических двигателей" потешил, благодарствую :drinks:""

 

Ну да, ты просто написал:

"И да, Lew, почитай следующий официальный документ, там есть кое-что о HTHS, хотя сомневаюсь что ты что-либо поймеш и ответ будет - это для дураков

и что? я был не прав? уже в следующей цитате ты это подтвердил - пост 66 где ты указываеш что информационный бюлетень от SAE International написан для дураков-

 

Причем написал с издевкой намекая на мой низкий уровень знания. И самое смешное: ты угадал, приведенный тобой по ссылке материал действительно написан для дураков. И по уровню содержания мог быть вполне достоин опубликования в советском журнале "Техника молодёжи". Но в ж-л "Автомобильная промышленность" ты бы его никогда не пропихнул. Ибо в редакции журнала дураков не держали

вот у меня и закралась мысль, а что интересно курит человек садясь за комп и называя "общество американских инженеров" дураками?

 

остальное комментировать вообще не стоит - "бред сивой кобылы"!!

 

тут какраз Vadim_Mk выложил новый SAE бюллетень -

 

http://www.oil-club....attach_id=19553

 

рекомендую внимательно прочесть пятую страницу -

 

5. HIGH-TEMPERATURE TEST METHODS

......

Many commercial engine oils contain polymeric additives for a variety of purposes, one of the most important of which is viscosity modification. Specifically, the use of such additives in creating multigrade oils is commonplace. However, oils containing a significant polymeric additive concentration, whether for viscosity modification or another lubricant function, are generally characterized by having a non-Newtonian, “shear thinning” viscosity (i.e., a viscosity which decreases with increasing shear rate).

 

что касается "ликбеза" - почитай лучше титульную страницу данного форума, больше пользы будет

[AndreyCheung 201]

Масло с более высоким индексом вязкости имеет лучшую текучесть при низкой температуре и более высокую вязкость при рабочей температуре двигателя

Тольки индекс вязкости считается по кинематической вязкости.

И что такое текучесть при низкой температуре? Будет ли переливаться масло зимой из канистры в ведро? Только для двигателя этот параметр (т.е. точка застывания) бесполезен, а куда полезнее MRV и CCS, а это уже динамическая вязкость. И как я писал выше, моторные масла - это неньютоновские жидкости и их вязкость (динамическая) зависит от градиента скорости (и от состава масла, отсюда и разные показатели).

Смотрим анализы масел -

Idemitsu Zepro 0-20 - ИВ 232, температура застывания минус 44 (т.е. текучесть у него сохраняется до этой t)

Mitsubishi 0-20 - ИВ 173, температура застывания минус 36

NGN 0-20 - ИВ 149!, а температура застывания минус 50! (т.е. при меньшем ИВ NGN течет при минусовой температуре намного лучше Idemitsu с более высокой ИВ).

А вот динамическая вязкость изменяется нелинейно.

Liqui Moly Top Tec 4200 5W-30 - ИВ - 170, PP минус 38, но в CCS пролазит.

Liqui Moly Optimal Synth 5W-40 - ИВ - 169, PP минус 32!!, но в CCS опять пролазит.

Отсюда вывод ИВ абсолютно бесполезный показатель.

[tabachka 221]

[censored by torcon]

 

По части окисления -если судить по анализам отработок, то масла в движках TSI при температуре масла в картере в районе 100 - 110 С за меньшее количестов моточасов в условиях города теряло TBN быстрее чем в моторном тесте PV 1449 где мотор маслал как чумачедчий 192 моточаса на больших оборотах с температурой масла в картере 130 С :)

, подобные сравнения надо бы проводить в совершенно одинаковых условиях, а так, не зная подробностей, можно нафантазировать что угодно. К примеру, проблема нашего топлива и других условий эксплуатации. У буржуев лонглайф по 30 тыщь и ничё, вроде худо-бедно моторы ходят, а у нас межсервис в два раза чаще, а проблем, как минимум, не меньше. Особо показательно для БМВ бензинок. Да и нельзя, по большому счету, сравнивать реальную эксплуатацию и стенд.

Изменено 18 июня 2014 пользователем torcon

[Гость Vadim_Mk]

ходят два или три года гарантии на LongLife - дальше проблемы владельца...

[skorp777 12 226]

Отсюда вывод ИВ абсолютно бесполезный показатель.

Ну, не абсолютно... Польза от него есть- хотя бы примерно видно, насколько сильно разогнали основу загустителями и депрессорами. К примеру, у вышепомянутого Idemitsu Zepro 0-20 - ИВ 232, что косвенно говорит о том, что загустителя там немеряно.И основа жидкая.И когда этот загуститель сработается, вязкость масла при 100 град может упасть до вязкости основы- ок. 5 СТС. Отсюда и БЕЗДОКАЗАТЕЛЬЕЫЕ пока слухи о выпадении загустителя в осадок при длительном хранении. А вот у дизельных масел 10W-30,15W-40 ИВ 120-130, что говорит о том, что там в простую минералку добавили немного загустителя. Изменено 18 июня 2014 пользователем skorp777

[Lew 81]

оппа, а разве это не ты веселился на представленную мной цитату об опасности применения масел с пониженной HTHS в обычных, не предназначенных для такой вязкости моторах?

Вот для чего ты постоянно что-то выдумываешь?

Я дал коммент не твоим словам, а тому фрагменту с кривым текстом, кот. ты представил в п. 34. Где было написано: "HTHS стандарт... является нововведением. Эти масла могут применяться только в специфических двигателях" "Преимущество этих маслел в значительном сокращении расхода бензина и связанного с этим уменшени загрязнения окружающей среды".

Я не знаю, чей это текс, твой ли, или нет. Но мне подумалось, что раз ты его привел мне в назидание, то сам веришь в написанное.

Так вот, еще раз повторю: в таком изложении это полнейшая глупость и чушь.

Нет никаких «этих» особых «HTHS масел» или «не HTHS масел». . Любое масло имеет свой показатель (число) HTHS, даже подсолнечное, ибо этот показатель отражает одно из свойств масла. И вовсе не факт, что любое масло, имеющее показатель HTHS, значително сократит расход бензина. Все зависит от величины этого показателя.

Читай внимательно мои посты и не домысливай за меня, сочиняя разные глупости

 

вот у меня и закралась мысль, а что интересно курит человек садясь за комп и называя "общество американских инженеров" дураками?

Слушай, зачем ты постоянно лжешь?

Где я назвал SAE дураками????????????????????????????????????????????????????????????

Я сказал: "приведенный тобой по ссылке материал действительно написан для дураков".

Точнее для людей с познаниями уровня журнала "Техника молодежи", т.е. написано слишком уж упрощенно, для обывателей.

Я смотрю ты увлекшись иностранными текстами совершенно утратил способность понимать родной язык.

Сочувствую

И помнишь, я тебе вопрос задавал:

И еще вопрос: скорость сдвига 10-6 S (-1) и Т=150 С при кот. определяется HTHS какой частоте вращения коленвала соответствует?

Так что, будет твой ответ, или ты сам не знаешь?

 

Любой из знатоков пусть объяснит, если кто в теме: при какой частоте вращения вала замеряется показатель HTHS ?

Ну кто-то же должен знать, все же профильный масляный форум тут

Изменено 18 июня 2014 пользователем Lew

[AndreyCheung 201]

Нет никаких «этих» особых «HTHS масел» или «не HTHS масел».

Кто разве писал про особые HTHS масла?

Есть масла маловязкие (с низким HTHS, ниже 3.5) и высоковязкие (с HTHS выше 3.5)

И вовсе не факт, что любое масло, имеющее показатель HTHS, значително сократит расход бензина.

:facepalm: Сам то понял, что написал?

Любой из знатоков пусть объяснит, если кто в теме: при какой частоте вращения вала замеряется показатель HTHS ?

А с чего ты решил, что HTHS замеряется именно при какой то частоте вращения вала или должно соответствовать именно частоте вращения вала?

Как думаешь почему даже в легковые дизеля рекомендуют масла с высоким HTHS, а в грузовые дизели и подавно льют какое-нибудь 15-40. Или ты думаешь, что в карьерный самосвал льют такое масло потому что у него вал вращается быстрее? Или в какой-нибудь форсированный бензиновый двигатель, почему льют масло, так сказать, погуще?

Ответ: давление. Давление в коренных подшипниках.

Изменено 18 июня 2014 пользователем AndreyCheung

[Гость Vadim_Mk]

А с чего ты решил, что HTHS замеряется именно при какой то частоте вращения вала или должно соответствовать именно частоте вращения вала?

Как думаешь почему даже в легковые дизеля рекомендуют масла с высоким HTHS, а в грузовые дизели и подавно льют какое-нибудь 15-40. Или ты думаешь, что в карьерный самосвал льют такое масло потому что у него вал вращается быстрее? Или в какой-нибудь форсированный бензиновый двигатель, почему льют масло, так сказать, погуще?

Ответ: давление. Давление в коренных подшипниках.

Вообще то частота вращения ротора судя по описанию ASTM D 4683 – 04 Standard Test Method for Measuring Viscosity at High Shear Rate and High Temperature by Tapered Bearing Simulator - постоянная, 50 или 60 оборотов в секунду (мое предположение что равна частоте электрического тока)

Далее с картинками - что важно не давление в коренных подшипниках а minimum oil film thickness (MOFT)

 

здесь,

а вот здесь уже написано уже написано что

and much effort was spent to correlate HTHS and minimum oil film thickness (MOFT) причем еще почти 30 лет тому назад, графики MFOT в зависимости от HTHS - страница 2 - 4

Изменено 18 июня 2014 пользователем Vadim_Mk

[AndreyCheung 201]

Далее с картинками - что важно не давление в коренных подшипниках а minimum oil film thickness (MOFT)

minimum oil film thickness (минимальная толщина масляной пленки) из-за чего появляется? Из-за скорости вращения вала? Если бы не было давления, то катался бы этот вал как сыр в масле.

[Гость Vadim_Mk]

Отсюда вывод ИВ абсолютно бесполезный показатель.

Учиться учится и еще раз учиться! Ленин В.И

А вот Simon Evans из Lubrizol Ltd в своей презентации "Lubricant Options and Challenges" так не считает

Берем кривую Штрибека

которая состоит из

Граничного трения

которому VI по барабану,

 

 

смешанного

которому уже VI не по барабану

 

эластогидродинамического

которому уже VI тоже не по барабану

 

гидродинаическому

которому уже VI тоже не по барабану

итого имеем из на трех участках из четырех VI играет какую то роль

 

ну и на закуску толщина пленок