Индекс вязкости и HTHS - что это такое?

[kommers 0]

Предлагаю разобраться что же такое индекс вязкости.

На повестке. Что такое? от чего зависит? для чего нужен?

Понятно, что это вязкостно-температурная характеристика, и чем более пологая кривая, тем лучше.

Но почему именно при 40 и при 100 градусах определяется? При 100 понятно, рабочая температура и все такое. А 40? это к чему вообше? кому интересна температура в 40 градусов? почему не 60 или 70 что более интересно. или не -45? Просвятите, кто владеет информацией.

[Lew 81]

Вязкость на всем диапазоне изменяется практически линейно. Т.е. если разбить по ординате масштаб отложения чисел сСт так, чтобы вышли прямые линии, то линии отражающие изменение вязкости, допустим, 0-40 и 15-40 будут пересекаться в одной точке и далее равномерно расходиться.

Проще говоря, можно было бы для рассчета ИВ взять значения вязкости при 2-х любых температурах, допустим при 0 С и 70 С. И при наличие определенной методики построить точно такой же график, как при выборе 40 С и 100 С.

ИМХО, так как я в маслах ни фига не смыслю, в чем в очередной раз признаюсь. Я больше петрю по особенностям работы масла влияющих на обеспечение долговечности ДВС, а масло просто как жидкость меня особо не интересует

[power1 33 190]

power1, Lew, попрошу вас сбавить обороты, меньше использовать аллегорий и афоризмов по отношению друг к другу, не уходить от темы обсуждения...

Так же хотелось видеть больше аргументов в вашей беседе.

я свою точку зрения по теме высказал, и помоему не один раз, при этом предоставив соответствующую информацию в отличии от домыслов контрагента, который постоянно уводит обсуждение в сторону от темы, задавая нелепые вопросы и при этом никаких аргументов кроме собственных домыслов в лучшем случае базирующихся на информации более чем полувеовой давности не приводит

 

Так вот, он говорит, что скорость сдвига и прочность пленки не связана с этими 40гр. как и разные по назначению масла.

Спасибо за отзывчивость. Предлагаю поразмышлять еще на эту тему.

совершенно верное замечание - вязкость масла при 40° и 100° это лиш показатель физического состояния и не говорит о качестве масла, для современных моторов и масел важен показатель HTHS вязкости

 

Ну да, есть, также как есть и масла с низким и высоким значением кинематической вязкости. Но только с какой целью ты привел на 2-й странице текст где говорится про "особые HTHS масла" для особых двигателей? И когда я тебе об этом сообщил, ты назвал меня дураком

ну слава богу - и до тебя дошло что есть масла одной группы кинематеческой вязкости с разными HTHS для разных моторов,

дураком я тебя нигде не называл, это ты сказал сейчас сам, но я не буду убеждать тебя в обратном

 

Блажен кто верует - легко ему на свете

я, в отличии от некоторых, не предлагаю просто верить, а предлагаю документы подтвержающие мою точку зрения, если есть обратное - прошу представить

 

элементарные вещи представленны в так называемой "азбуке смазки" -

 

http://www.motor-tal...chmentId=726468

 

если этого недостаточно то предлагаю обратится к MB -

 

http://bevo.mercedes.../Spec_222_0.pdf

 

1.1

Konventionelle Mehrbereichsmotoröle

Bei der Herstellung konventioneller

Mehrbereichsöle auf Mineralölbasis werden

geeigneten Grundölen Viskositätsindex-

Verbesserer (makromolekulare Polymere mit Öl

aufdickender Wirkung) beigemischt.

Mit diesen Polymeren wird ein höherer

Viskositätsindex- bzw. Mehrbereichs-Charakter

der Öle erreicht.

Die VI-Verbesserer bewirken jedoch ein Nicht-

Newtonsches-Fließverhalten. Das heißt, die

Viskosität dieser Öle ist nicht nur von der

Temperatur und dem Druck, sondern auch vom

Geschwindigkeitsgefälle abhängig.

Je nach Scherstabilität der Öle können bei

hohen mechanischen Scherbelastungen im

Motor die Polymerketten brechen, sodass es zu

einem dauernden Viskositätsverlust der Öle

kommt (permanenter Viskositätsabfall).

Zusätzlich zum permanenten Scherverlust

kann, je nach Höhe des

Geschwindigkeitsgefälles im Schmierspalt, noch

ein temporärer Viskositätsabbau (reversible

Viskositätsänderung) auftreten.

Für alle Mehrbereichsöle fordern wir deshalb

eine genügende Scherstabilität, sodass auch

nach längerer Betriebszeit eine ausreichende

Mindestviskosität gewährleistet ist

 

 

тоесть современные всесезонные масла в отличии от сезонных в прошлом, нельзя качественно квалифицировать по кинематической вязкости как утверждает сдесь Lew

[tabachka 221]

100 С принята как средняя рабочая Т масла в ДВС, хотя на самом деле диапазон достаточно широк.

40 С взяли из-за красоты цифры, писал уже про это

Кем принята, тобой? Потом... что такое средняя Т масла? Если в картере, то, ещё раз, в те лохматые года, когда принималась эта методика, средняя Т в картере была значительно ниже. (Запорожец с водушным охлаждением не показатель, скорее, исключение). Тем более, лето не круглый год.

Касаемо красоты цифр... красивых цифр много, тем не менее, в тех же методиках встречаются явно не круглые цифры (68,77, 210F...), цифра 100F единственная красивая.

Изменено 16 июня 2014 пользователем tabachka

[Alexq55 430]

Когда-то ради "спортивного интереса" делал себе в поддон дополнительный датчик температуры масла. И вот что получается - масло в двигателе прогревается очень медленно (в 5-10 раз медленнее системы охлаждения в зависимости от температуры окружающего воздуха), а вот температура масла, разогретого до рабочих режимов почти всегда колеблется от 95 до 105 градусов независимо от того, что на улице лето или зима. Поэтому вполне естественно, что стандарты вязкости масла (кстати международные) и рассчитаны именно на такую температуру - 100 градусов.

[tabachka 221]

@Alexq55,

...рассчитаны именно на такую температуру - 100 градусов.

Ещё раз, для тех времен (начало 60-х?) это была НЕ типовая температура. И не забывайте, ещё на свете есть другие виды транспорта (грузовой, жд, морской) с использованием ДВС в т.ч. дизельных, где средние температуры значительно ниже, чем в современные 100, а метода, между прочим, одна. И. если бы речь шла о типовой температуре тех времен, да к тому же круглых цифрах, то цифра 200F подошла бы как по фэншую, тем не менее, выбрали 210F. Ну да ладно... правду мы не знаем и лучше не фантазировать. Изменено 16 июня 2014 пользователем tabachka

[Lew 81]

ну слава богу - и до тебя дошло что есть масла одной группы кинематеческой вязкости с разными HTHS для разных моторов,

А где я это оспаривал?????????????????? Я везде систематически писал: HTHS это не показатель прочности масляной пленки, не показатель свойства масла защищать мотор от износа, а показатель его динамической вязкости. Соотв-но два масла с одинаковой маркировкой могут иметь совершенно разный HTHS, так же как иметь совершенно разные показатели вязкости100.

 

дураком я тебя нигде не называл,

Ну да, ты просто написал:

"И да, Lew, почитай следующий официальный документ, там есть кое-что о HTHS, хотя сомневаюсь что ты что-либо поймеш и ответ будет - это для дураков

 

http://www.infineum....icants-2010.pdf "

Причем написал с издевкой намекая на мой низкий уровень знания. И самое смешное: ты угадал, приведенный тобой по ссылке материал действительно написан для дураков. И по уровню содержания мог быть вполне достоин опубликования в советском журнале "Техника молодёжи". Но в ж-л "Автомобильная промышленность" ты бы его никогда не пропихнул. Ибо в редакции журнала дураков не держали

 

тоесть современные всесезонные масла в отличии от сезонных в прошлом, нельзя качественно квалифицировать по кинематической вязкости как утверждает сдесь Lew

Ты каждый день открываешь Америку

Но когда я утверждал, что зная значения вязкость100 и ИВ можно "качественно квалифицировать по кинематической вязкости" ???

И что в твоем понимании означает "качественно"?

Цифры, содержащиеся в маркировке дают лишь общие представления о минимальной температуре внешней среды, для кот. предназначено масло (первыя цифра), и о том, какова будет (примерно) его кинематическая вязкость при 100 С. И позволяют примерно прикинуть динамику снижения вязкости и на основании этого предположить как сильно просядет вязкость при Т более 100 С.

Вот и всё.

Проще говоря это общая информация для автолюбителей

 

Кстати еще замечу: в своем посте 23 доказывая мне важность HTHS, ты привел ряд таблиц, показывающих, как он влияет на износ. Так вот, последняя из приведенных таблиц к HTHS отношения вобще не имеет. И факт, что ты ее привел, свидетельствует, что ты толком не разобрался в сути вопроса, по которому споришь.

Например, ты пишешь: "ну а я еще раз подчеркну что именно тест на прочность масляной пленки-это и есть тест на вязкость" совершенно не понимая, что тест для определения HTHS это не есть тест (испытание) на определение прочности масляной пленки. Вязкость и прочность совершенно разные понятия, это еще в школе детям объясняют.

(((((((((((((((( Смешались в кучу кони, люди...

Изменено 16 июня 2014 пользователем Lew

[Lew 81]

@Alexq55,

Ещё раз, для тех времен (начало 60-х?) это была НЕ типовая температура.

Еще раз для непонятливых: не бывает единой "типовой температуры" масла в моторе, впрочем тоже касается Т ОЖ и значения термина "температура двигателя". Но чтобы хоть как-то к чему-то прицепиться, видимо еще на заре автомобилизма выбрали 2 условные точки отсчета, характеризующего рабочий температурный диапазон масла в его массе (картерного): 50 С - 100 С.

Проще говоря, приняли, что при работе ав-ля масло в картере могло иметь рабочие температуры от 50 до 100 С.

Кстати говоря, я видел эти 2 цифры в характеристике автолов в сов. справочнике 1924 г.

Т.е. уже в те годы измеряли вязкость100 и вязкость50

И не забывайте, ещё на свете есть другие виды транспорта (грузовой, жд, морской)

Вот тут я тебе не помощник, теплоходные и тепловозные ДВС не моя тема. Знаю конечно кое-что интересное по конструкциям первых русских дизелей завода Нобеля и ведущихся там ОКР в позапрошлом веке (судовые машины теплоходов Вандал и Сармат), но это не в тему даннго топика Изменено 16 июня 2014 пользователем Lew

[skorp777 12 250]

Вязкость на всем диапазоне изменяется практически линейно

Вам бы тему с анализами почитать. Не раз уже было, что масло 5W при -30 вполне жидкое, даже не на краю допуска, а т. застывания РРАЗ, и всего-то -34. Так что опять пальцем в небо. Причем в самую середку. Все, ухожу из этой темы, пока горчичник не получил.

[tabachka 221]

@Lew,

Еще раз для непонятливых: не бывает единой "типовой температуры"

Для понятливых (ты ведь такой?)- не цепляйся к словам, по смыслу понятно, я хотя бы уточнил, что имею ввиду конкретную температуру в картере, зато твоя фраза "средняя рабочая Т масла в ДВС" ставит в умственный ступор, это круче, чем средняя температура по больнице.

Кстати говоря, я видел эти 2 цифры в характеристике автолов в сов. справочнике 1924 г.

Т.е. уже в те годы измеряли вязкость100 и вязкость50

Они и сейчас встречаются (но не в моторке, здесь вроде всё привели к общему стандарту).

Далее

Вязкость и прочность совершенно разные понятия, это еще в школе детям объясняют.

Правильно, особо касаемо школы Но, смотрим более ранние утверждения

Показатели кинематической вязкости в сСт дают общее представление о прочности масляной пленки при 100 С, т.е. при средней рабочей Т мотора. Ибо считается, что чем больше вязкость масла 100, тем прочнее пленка...

Как-то не вяжется одно с другим, а последнее не соответствует действительности. Или так написано в школьных учебниках?

Изменено 16 июня 2014 пользователем tabachka

[Lew 81]

Для понятливых (ты ведь такой?)- не цепляйся к словам,

Я тебе уже пояснял: я не цепляюсь, я читаю буквально и сам требую чтобы мои слова читали буквально, а не искали в них какой-то тайный смысл, и не приписывали мне какие-то собственные бредовые мысли.

зато твоя фраза "средняя рабочая Т масла в ДВС" ставит в умственный ступор, это круче, чем средняя температура по больнице.

Это в каком конкретном посте я написал такую фразу??????????????

Искал - не нашёл.

Ты часом не сочиняешь?

Как-то не вяжется одно с другим, а последнее не соответствует действительности.

Если ты что-либо недопонимаешь или не знаешь, то это вовсе не означает что этого "что-либо" не существует.

В очередной раз призываю: читай мои слова буквально.

Вязкость масла и прочность масляной пленки совершенно разные физические понятия.

Или хочешь отспорить?

И от того, что принято считать, что чем больше вязкость масла 100, тем прочнее пленка, нельзя сделать вывод что вязкость это прочность.

Не легко дается тебе наука :drinks:

[Lew 81]

Вам бы тему с анализами почитать. Не раз уже было, что масло 5W при -30 вполне жидкое, даже не на краю допуска, а т. застывания РРАЗ, и всего-то -34. Так что опять пальцем в небо. Причем в самую середку. Все, ухожу из этой темы, пока горчичник не получил.

Уважаемый, чем больше вы пишите, тем труднее вас понимать.

Вода при Т О С жидкая, а при минус 1 превращается в лед.

И что?

Еще раз читайте мой пост 13

 

Я имел в виду линейность когда масштаб сСт по ординате построен неравными по величине отрезками, и изменение вязкости масел с различными ИВ с изменением температуры (отложенной по абсциссе) представляют собой прямые линии, пересекающиеся в одной точке.

Например, линии отражающие изменения вязкости масел 0w-40 и 10w-40 будут изображены в виде 2-х прямых с точкой пересечения напротив значения 100 С.

Если же по ординате значение вязкости откладывать через равные промежутки, то получатся не прямые, а кривые круто восходящие вверх в левой части графика

Тяжело понять? Посмотрите правый график

 

Применительно к моим словам можно сказать что нижняя прямая это 0w-40, верхняя - 10w-40

IV на графиках это видимо "индекс вязкости" на колхозном английском

Изменено 16 июня 2014 пользователем Lew

[Lew 81]

@Lew,

Для понятливых (ты ведь такой?)- не цепляйся к словам, по смыслу понятно, я хотя бы уточнил, что имею ввиду конкретную температуру в картере, зато твоя фраза "средняя рабочая Т масла в ДВС" ставит в умственный ступор, это круче, чем средняя температура по больнице.

Пользуясь тем, что тему (видимо временно) открыли, хочу дать пояснения.

Да, действительно в п.58 я написал такую фразу, совершенно прав уважаемый tabachka.

Чтобы понять почему я так написал и что хотел сказать, приведу мой ответ из нашей личной переписки

 

 

Не желают признавать свои косяки лишь законченные идиоты. Люди умные не стесняются признавать ошибки, т.к. в этом нет ничего постыдного. Мы все люди, нам свойственно ошибаться, а также неточно передавать свою мысль или допускать опечатки.

П. 59 "100 С принята как средняя рабочая Т масла в ДВС, хотя на самом деле диапазон достаточно широк."

Мысль была такая: поскольку масло в моторе машин 20-х г.г. имело множество рабочих температур (то есть Т, при которых оно работает смазывая детали) и они составляли от 150-200 С в кольцах и 150 С в подшипниках на мощностных режимах до 40-50 С в картере на частичных нагрузках, то видимо решили взять 50 С как минимальную Т масла в картере; и Т 100С как среднюю по всему ДВС - т.е. среднюю Т по больнице, которая одновременно приблизительно совпадала с макс. Т масла в картере при работе на полном дросселе в жару. И датчик Т установили в картере, а его показания принимали в качестве контрольных.

Как то так, х/з как на самом деле было в 20-х г.г или ранее, свечку не держал.

И извини если криво выразил мысль.

А Т от 50-100 это (был) температурный диапазон масла в картере, поскольку для старения масла важна не его кратковременная Т, а Т при которой оно прибывает длительное время в большом объеме, т.е. Т в картере.

Изменено 17 июня 2014 пользователем Lew

[novik 126]

Тема - индекс вязкости.

Индекс вязкости-степень изменения вязкости масла в зависимости от температуры.

Масло с более высоким индексом вязкости имеет лучшую текучесть при низкой температуре и более высокую вязкость при рабочей температуре двигателя. Свободны все!

[AndreyCheung 201]

Вода при Т О С жидкая, а при минус 1 превращается в лед. И что?

А то, что вода - это ньютоновская жидкость, а современные масла (multigrade oils) - это неньютоновские жидкости и их вязкость (динамическая) зависит от градиента скорости.

[Lew 81]

novik,

Но этот простой вывод уже звучал ранее, самый заковыристый вопрос темы: почему предки решили определять вязкость при 40 С: 50 С; и 100.

Вот и высказываем версии сообразно знаниям :down:

Изменено 17 июня 2014 пользователем Lew