Присадки в двигатель ОБЩАЯ

[torcon 85 411]

Вообще есть такая тема про присадки в двигатель топливо.

 

Я присадок в двигатель не использовал - никогда на протяжении 7ми лет. Единственное лил кастрол ТБЕ в бак убрать воду. И промывал топливную систему на установке агрессивным средством Wynn's

[Dmitriy67 272]

@MarkII, вязкость здесь вообще не причём. Её изменение ничтожно. Для того, чтобы увеличить "маслянистость" что достаточно добавить в состав присадки? Откуда у тебя убеждение про прирост мощности, моторные тесты кто-то делал? Сведения про нагар - мои глаза. У меня в двигателе её не было, только в трансмисии. Зато в мазде и другой ШНГ была по кругу.

 

Без моторных тестов о увеличении мощности вообще говорить не приходится. Они не дороги, но "создатели" присадок их не делают. А у меня сейчас такой возможности нет. Все свои за и против я описал. Меня больше одно порадовало, что откровенного вреда от них нет. Ну и пара положительных моментов присутствует.

 

 

[torcon 85 411]

@MarkII, ты говоришь о трении которое при прогреве двигателя ничтожно по сравнению с пламенем в ЦПГ и получнием тепла именно от него. Залили присадку и бац трения не стало, двигатель стал долго прогреваться. Будто бы пламя в ЦПГ (на сгорании продуктов построены все печки от русской до доменной) оказывается ничтожно греет двиг, так долго прогревается аж жуть. Вот было бы трение! Это да!

 

Не согласен!

[Vitek74 1 003]

если брать практику то обкатанный коленвал с поршнями прокручивается очень легко( при условии что все смазано) например если скинуть голову и крутить рукояткой,... с поставленной головой и выкрученными свечами труднее, но тоже достаточно легко, что стартер мощностью 0,8-1 КВТ с легкостью маслает его развивая при этом минимальную мощность думаю не более 0,3КВт( без головы и того меньше), потому затрачиваемая мощность на трение колец с этой точки зрения не такая и большая, а если учесть что в остальных парах трение в основном зависит от вязкости масла ( если конечно подшипники не изношены) то небольшая потеря трения в кольцах не может сильно заметно повлиять на общую картину, пусть даже на высоких оборотах и нагрузки разница заметнее, но в обычных режимах эксплуатации (особенно город) эффект не будет большим,...кстати мое ИМХО у нового двигателя эффект будет меньше чем у старого, не зря многие тесты проводят для старых двигателей, т.к. в старых больше граничных режимов трения.., в любом случае каждый должен решить сам какая чаща весов ему ближе, уменьшение трения или совместимость компонентов и возможные отложения, ...кстати много примеров что уменьшения трения может быть параллельно увеличению износа и такие результаты тоже есть, тут много тонкостей, ...

..у меня тоже есть енкий опыт применения присадки" универсальный модификатор" в 90е на волге, ...мне тогда казалось что коленвал крутиться рукояткой легче и двиг работает мягче, но про экономию реальную я так и не смог себя уговорить, ..кстати двигатель по моему тогда прослужил не долго ( не помню по какой причине) ..да и износ цилиндров по моему был великоват для пробега....

т.ч. считаю разговоры про эффект от снижения трения чуть преувеличенным )

..все ИМХО надеюсь спорить не будем ;-)

[Nordman 2 168]

Откуда у тебя убеждение про прирост мощности, моторные тесты кто-то делал?

 

господа, спорить о величине трения со мной бесполезно... я не выдумывал ничего , а  вам привёл текст из учебников по конструированию ДВС... хотите поспорить с теми кто уже 100 лет изготавливает ДВС ???

 

"всё украдено до нас" (с) в смысле изучено... все графики и формулы начерчены и расписаны в учебниках, какие ещё тесты нужно делать, когда есть методики конструирования, зависимости и расчёта всего и вся??

 

дальнейшее совершенствование ДВС кроме увеличения КПД от сгорания топлива, идёт на уменьшение механических потерь! ... конструкторам естественно нет смысла делать современный допотопной конструкции опираясь только на то что можно залить в масло модификатор трения и повысить КПД, задача иная, сделать саму конструкцию с высоким КПД с использованием  особых конструкций деталей, как я уже сказал, например снизить толщину компрессионных колец, делать тоньше коренные и шатунные шейки, облегчить шатуны и поршни и тд...

 

 

 

если брать практику то обкатанный коленвал с поршнями прокручивается очень легко( при условии что все смазано) например если скинуть голову и крутить рукояткой,...

 

 

 

 

я ещё раз предлагаю перечитать выше теорию -  

 

чем выше обороты,  мощность потерь увеличивается, тк растет сила прижатия поршневых колец и юбки цилиндра, а также трение в КШМ от нагрузки. причём зависимость квадратичная! Влияет также инерция поршня и тд ...

 

 

 

 

 еле прокручивая рукой оценивать величину механический потерь нальзя !!! попытайся максимально быстро крутить рукой хотя бы 60 об-1 даже без головки КВ и ты поймёшь какое сильное сопротивление! а раскрути двигатель до 6000об-1  какое сопротивление ты получишь? а если не 4 поршня, а 8 или 12 ...

 

Мало того, расчетные механические потери во время работы цилиндров, значительно отличаются от потерь получаемых при методе холодной прокрутки!!! те просто раскрутить в холостую двигатель без подачи топлива и померить потери на трения нельзя!!! величины будут значительно отличаться, тк они зависят от давления газов в цилиндре! а следовательно и мощности! те чем выше мощность тем выше потери! это похоже на собаку которая пытается укусить себя за хвост, чм быстрее она крутится , тем дальше от неё хвост  

 

вобщем чем меньше потери на трение тем выше мощность при тех же параметрах. Разница только в том каким способом это будет получено!

 

если вы поставите тонкие кольца и снизите трение на этом узле на 15% и получите прирост мощности на 5 лс, то снизив трение модификатором на том же узле без изменения его конструкции на те же 15% , получите точно такой же прирос мощности.... 

 

вот почему всем так интересно снизить трение! но разница только в способах и материалах.. те цифры что мы видим в буклетах могуть быть правдой на 100% или на 5%, это зависит от честности продавца, но то что в результате если данный препарат хоть на 5% снижает трение, то он достоин внимания... главное чтобы вреда от него было не больше чем пользы...

 

 

 

 

markii, вязкость здесь вообще не причём. Её изменение ничтожно. Для того, чтобы увеличить "маслянистость" что достаточно добавить в состав присадки?

 

 

 

 

 

если ты говоришь за ЕР, то именно на изменении вязкости и основан обман АГА... я вижу ты не в курсе темы изучения "феномена ЕР" ? я тебе назвал его состав - хлорпарафин - повышающая вязкость присадка, а то что реклама рассказывает про снижение трения и увеличение несущей способности масляной плёнки, перевранная на свой лад теория - "чем вязче масло тем больше несущая способность"! Они переврали это как " присадка снижает износ и трение" что и доказывают на машинке трения навешивая блины! даже незначительное увеличение вязкости в разы увеличивает несущую способность! поэтому не надо так критично гворить -что всего ничего вязкость увеличивает, этого достаточно чтобы обдурить машинку трения и народ...

[Javen 318]

Модификаторы трения в качестве отдельной присадки применяет только Lubrizol(Lubrizol 8650)и только для масел, где HTHS понижена (ILSAC и А1\А5) концентрация едина - 0.5%(что интересно,для 5w20 данная присадка нужна,а для 0w20 - нет) Продукты,,базирующиеся на Infineum в такой присадке не нуждаются (при прочих равных компонентах)

 

Я просто констатировал факт (не знаю,на каком пакете базируется Тойота - может и на Infineume - но в любом случае отдельных модификаторов трения в ней нет)На уровне предположения - данный модификатор помогает маслу попасть в энергосберегающую категорию - а для 0\20 он не нужен - и так проходит

 

В 0w-20 маслах тойота, хонда есть модификаторы трения, причем ооочень много.

http://www.oil-club.ru/forum/topic/1150-analizi-masla-nezavisimih-laboratorii-v-ssha/page__view__findpost__p__51907

[vasco 792]

В 0w-20 маслах тойота, хонда есть модификаторы трения, причем ооочень много.

http://www.oil-club.ru/forum/topic/1150-analizi-masla-nezavisimih-laboratorii-v-ssha/page__view__findpost__p__51907

Но их там(скорей всего) нет в виде отдельной присадки

[photographer 4]

Но их там(скорей всего) нет в виде отдельной присадки

Не пойму, а что это меняет?

[Dmitriy67 272]

@MarkII, книжку Гаркунова дать? Чтобы не было такого вывода по поводу сплошь хлорпарафинов и загустителя. У меня вообще есть стойкое предположение, что цератек от ЕРки отличается как металлокерамика от ПАВ создающей плакирующую плёнку. Отсюда они выдерживают давление, не от вязкости. Вязкость на несущую способность практически не влияет.

 

Про ЕР здесь многие в курсе, все читать умеют. Но вот я вижу, что учебник Гаркунова мимо тебя прошёл. Хочешь себя убедить в пользе присадок сделай хоть замер ВСХ движка. И увидишь как теория с практикой может разбежаться.

 

 

[power1 37 001]

господа вы об этом ? -

 

 

http://www.chemical-check.de/clientversion/pdf1/566/2866_0013_29-06-2011_DE.pdf

 

а здесь немного о потерях на трение

 

http://www.motorlexikon.de/?I=5647

[Nordman 2 168]

Отсюда они выдерживают давление, не от вязкости. Вязкость на несущую способность практически не влияет.

 

с каких это вязкость не влияет на несущую способность? по твоему масляный клин не зависит от вязкости масла? приехали....

 

если говорить о статическом воздействии , то да, если просто надавить на жидкое и вязкое масло, разницы может и никакой, но мы имеем динамические параметры, детали у нас работают в разных режимах смазки ,кольца -в режиме полужидкостного трения, КВ в режиме жидкостного трения и вязкость здесь имеет огромное значение! прямая зависимость несущей способности масляного клина от вязкости!!! Тоже самое и в зубчатых передачах где нет масляного клина!!!

 

 

к сожаленю не могу никаким браузером загрузить в этот грёбаный IP.Board движок картинку - график зависимости несущей способности масла от вязкости....

 

как получится выложу ниже

 

 

К тому же даже в паре трения кольцо цилиндр при высоких скоростях возникает такой же эффект масляного клина, кольца движутся большую часть пути по масляному клину, и только в конце полужидкостное и в точке перекладки поршня в некоторых случаях возникает сухое трение и чем ниже вязкость тем больше пути происходит в при полужидкостном трении.

 

Это ахелесова пята, увеличиваем вязкость, получаем высокую несущую способность масляной плёнки, но получаем в ЦПГ высокое гидродинамическое сопротивление и потери мощности.

 

снижаем вязкость, в ЦПГ снижаются гидродинамические потери, но растёт время полусухого трения. с этой целью в маловязкие 20 масла и введены антифрикционные присадки, документ этот Торкон выкладывал и на японском и на английском, с какой целью в 20ку вводились прсадки и графики зависимости износа от их наличия и отсутствия ....

 

 

 

 

книжку Гаркунова дать? Чтобы не было такого вывода по поводу сплошь хлорпарафинов и загустителя.

 

не надо мне книжку, я опираюсь на выводы сделаные лабораторией судоходства в новосибирске по анализу состава ЕР, там же испытанного на машинке трения. результат - состав хлорпарафин 47, а снижение износа на уровне применения масла с более высокой вязкостью... К сожалению сайт этот уже не доступен, видимо АГА его похерили, тк было очень много негативных статей против АГА и их препараты.....

 

То же самое про присадку в масло СМТ2 - состав хлорпарафин.....

 

объясни нафига вместо базового масла в котором якобы должен быть растворён антифрикционный компонент или ПАВ, как это сделано в Кератеке, заполнять его на 100% хлорпарафином ??? какая цель?

[Vitek74 1 003]

то что вязкость влияет на несущую способность масляной пленки это да,...только давайте маленько в другую сторону дискусию переведем, ...например если используется вязкое масло "А3\В3" то нужно\оправдано ли применение присадки, и что больше влияет на износ, само трение или другие например окислительные процессы, ..а то быть может у большинства при многолетней не интенсивной эксплуатации двигатель "гниет"\коррозирует больше чем изнашивается, кстати тут может негативно сказыватся разбалансировка пакета масла присадкой( может там от этого масло начинает темнеть раньше или еще что ;-)), и хотелось бы осветить вопрос что больше сберегает авто бережная эксплуатация или применение присадки..., а то может если хочешь сберечь нужно просто меньше жать на педаль, а экономия топлива легкодостижима снижением средней скорости на 5 км\ч

[Dmitriy67 272]

@power1, спасибо, об этом тоже речь. Наглядно видно откуда цвет и какой принцип действия у этой присадки.

 

@MarkII,вот ссылка на Гаркунова:-> Жмякай на Download anyway. Иначе это превратится в бесконечный разговор. Ты меня не будешь понимать, я тебя. А ты не пробовал предположить, что сплошной хлорпарафин в ЕР это тоже деза. Официального заключения я не видел, видел только комментарии и пересказы. У Гаркунова все возможные способы расписаны, очень полезная книжка. Найди время, почитай. Ничего революционного с тех времён никто и не предложил.

[Nordman 2 168]

А ты не пробовал предположить, что сплошной хлорпарафин в ЕР это тоже деза. Официального заключения я не видел

 

В каком виде ты желаешь получить официальное заключение??? заказным от Обамы??? и самое главное кто этим будет заниматься? нашли возможность люди сделать опыт по заказу от пароходства или ещё от кого, лаборатория сделала...

 

а какой смысл тогда верить всем у что выложено в инет? можно поставить под сомнение любую таблицу, любой график, от любого издательства или лаборатории, сказать что деза или заказ и пр... Тот же ЗР давно делал сравнительные испытания на машинке трения 8 или 10 препаратов в том числе совместно масел разной вязкости, и ЕР там не показал выдающегося результата, на уровне простых масел более вязких...

 

И я из истори с ЕР пусть даже там не ХП, сделал вывод один, на машинке трения результат полученный в снижении износа ЕР равен результату применения более вязкого масла из-за увеличения несущей способности масляной плёнки от вязкости ... что тут ещё высасывать? надеется что в ЕР есть какото нанокомпонент который действует как NB  у ЛМ?? очень даже врятли... Кстати как доказательство что в ЕР ХП, это значительное снижение точки потери текучести при его применении! на это жаловались люди повсеместно в инете, давай считать что эта куча ботов была.... так можно под сомнение поставить всё что было когда либо сделано и наши опыты с маслами на этом форуме.....

 

У Гаркунова все возможные способы расписаны

 

я то почитаю, но не думаю что увижу там что то новое, достаточно литературы по которой учат инженеров где это тоже расписано... 

 

 

 

 

 

[Maverick_E 6]

Придите уже к единому мнению, а то у холопов чубы трещат. Если вредно не будем лить, если нет -будем. Почитаешь пост - можно лить, почитаешь другой - нельзя лить. Нам тоже хочется и износ уменьшить, и бензин поэкономить. У меня нет знакомых, которые заливают присадки, в частности Ceratec. Судя по трактатам в теме, никто не заливал, но обхаять уже успели. Нужны практические примеры, эксперименты нужны, на этом классическая наука жиждется. Если таковых экспериментальных значений нет - это переходит в область тафтологии и философии. Даже на основе субъективных мнений можно делать выводы. Не на вечных двигателях передвигаемся, все равно когда-нибудь чинить придется. Народ жаждет хлеба и зрелищ.

[Dmitriy67 272]

@Maverick_E, здесь нет холопов. Здесь есть люди самостоятельно думающие и идущие за чьим-то мнением. И вся разница. Я не воспринимаю того, с кем спорю как врага. Наборот, он мне отдаёт свою часть знаний, я ему свою (пусть даже ошибаемся - жизнь покажет где и в чём). Так что трещать нам не перетрещать. Чем больше живём, тем больше понимаем как мало знаем.

 

Если не внимательно читаешь, то Cera Tec залит у меня по кругу. До этого в трансмиссии пробовал ER.