FAQ Щелочное число (TBN Total Base Number) и кислотное число (TAN - Total Acid Number) в маслах

[Alehandro 2 697]

FAQ Щелочное число (TBN Total Base Number) и кислотное число (TAN - Total Acid Number) в маслах

 

Полезные статьи:

Презентация Lubrizol Щелочное число

Оптимизация интервалов смены TBN vs TAN лаборатория Polaris USA

Исследование Ford Motor Company в Турции — Щелочное число, кислотное число, интервал смены

Исследования старения масла в лабораториях Shell

Общее щелочное число – TBN в моторных маслах для дизельных двигателей

Cummins® Моторные масла и рекомендации лабораторных анализов

Chevron Oronite TBN-1.pdf

[ss-45 101]

Уважаемые гуру! Всех с наступающим. Неоднократно в этой теме проскакивала мысль о том что для дизеля масло пойдёт, а для бензина слабенькое. На примере того же дексос 2 и дексос 1 тут говорилось. Я всегда считал что наоборот дизель более требователен- больше нагрузка, больше температура(если камера сгорания в поршне) больше сажи, сера в соляре итд. Объясните мне пожалуйста, чем обусловлено такое мнение, что то что для дизеля пойдёт, не всегда пойдёт для бензина?

[torcon 83 846]

@ss-45, ты все правильно думаешь, дизель более требователен. Просто в последнее время у нас соляра стала Евро-5 (реально) на брендовых заправках, и отработки после дизелей по анализам стали выглядеть лучше чем бензиновые после тех же пробегов.

 

"Для дизеля пойдет а для бензина слабенькое" первый раз слышу - назови этого мудреца? API SN Ilsac GF-5 из современных - самые простые и дешевые масла спроектированы для бензиновых двигателей. Где только начинаются дизеля, мы видим укрепление полимерного загустителя, увеличение противоизносных присадок, увеличение моющих присадок или замещение беззольными моющими присадками - эти масла на голову сложнее. Вот и ответь себе на вопрос - для кого простое масло пойдет, а для кого нет.

[ss-45 101]

Ну где дизель евро 5, там же и бензин такой же как правило разьве нет?

[torcon 83 846]

да когда как. Если бензин евро 5 реально то и щелочное падает не быстро...

[Dimmy 12 068]

Я бы назвал это полезной ссылкой.

[torcon 83 846]

Напомню эксперимент где TBN всегда держал выше чем TAN притом значительно, интервалы 6000км, фото до и после

http://www.oil-club.ru/forum/topic/2224-ljubitelskie-aksperimenti-torcona/page__view__findpost__p__210551

 

это конечно мой конкретный случай на многих двигателях этого не будет даже при TAN 7... Но мне достаточно для понимания что шлам и нагар на поршнях приходит раньше.

Понравилось из ссылки вверху "мне порой кажется что Blackstone для написания выводов использует дворников" - примерно такое же ощущение. Парень половину срока проехал на хайвее, вторую половину наверное по городу поселкового типа, TAN выше TBN в два раза. Притом этот двигатель 2GR-FE 3.5 литра, действительно какой то легкий, чудеса показывал еще у iteasy на highlander - тот катал по 10 тыс км - а масло молодцом держалось - анализы здесь есть. Парню бы на кияху пересесть да на светофорах поостанавливаться для приличия...

[Dimmy 12 068]

А, может, шлам и нагар на поршнях от TBN/TAN не зависит, по крайней мере напрямую? Если вспомнить тесты ЗР, то у них всегда TBN выше TAN (по среднестатистическому полнозольнику 5-40 примерно 6/3.5) после 120/180 моточасов, а поршеньки пачкаются... Может, тут вспышка с НОАКом на первом месте? А еще зольность на движке, где масло горит сотнями грамм, как у тебя да и у ЗР.

 

torcon, откатать бы тебе 2-3 интервала на каком-нибудь Мобил 1 ESP Formula 5-30...

Изменено 7 января 2015 пользователем Dimmy

[torcon 83 846]

@Dimmy, есть доки и труды на эту тему, образование нагара на поршнях от многого зависит, но главное я бы сказал окисление масла.

 

Лак – продукт изменения (окисления) тонких масляных пленок, растекающихся и покрывающих детали цилиндропоршневой группы (ЦПГ) двигателя под действием высоких температур. Наибольший вред для ДВС наносит лакообразование в зоне поршневых колец, вызывая процессы их закоксовывания (залегания с потерей подвижности). Лаки, откладываясь на поверхностях поршня, контактирующих с маслом, нарушают должную теплопередачу через поршень, ухудшают теплоотвод от него.

 

2. Критическое значение температур в точке 2 поршня – над верхним компрессионным кольцом (ВКК) – 250…260С (кратковременно, до 290С). При превышении этой величины все массовые моторные масла коксуются (происходит интенсивное лакообразование), что приводит к “залеганию” поршневых колец, то есть потере их подвижности, и в результате – к существенному уменьшению компрессии, увеличению расхода моторного масла и др.

 

3. Предельное максимальное значение температур в точке 3 поршня (точка расположена симметрично по сечению головки поршня на внутренней его стороне) – 220С. При более высоких температурах на внутренней поверхности поршня происходит интенсивное лакообразование. Лаковые отложения, в свою очередь, являются мощным тепловым барьером, препятствующим теплоотводу через масло. Это автоматически приводит к повышению температур во всем объеме поршня, а значит, и на поверхности зеркала цилиндра.

[Dimmy 12 068]

Тогда тем более

1. надо смотреть на масла с более высокой вспышкой;

2. катать масла с сокращенным интервалом не только потому, что TBN снижается и сравнивается с TAN, а пока вспышка не ушла ниже 210С, а это те же 5-6 тык или 200 моточасов.

[Dexterous 38]

Тогда тем более

1. надо смотреть на масла с более высокой вспышкой;

2. катать масла с сокращенным интервалом не только потому, что TBN снижается и сравнивается с TAN, а пока вспышка не ушла ниже 210С, а это те же 5-6 тык или 200 моточасов.

 

Аплодирую. Но люди продолжают смотреть на пересечения TAN и TBN и молиться только на эти две цифры. Это устаревшая методика. Ее можно применять только оценивая еще пару параметров как минимум: точка вспышки (желательно в закрытом тигле) и изменения по вязкости. Считаю что 200 моточасов это не предел для масел с хорошей базой и присадками. 506.01 вон вообще на 50 000 км. рассчитана была :-)

[torcon 83 846]

@Dexterous, почему ты решаешь за всех людей, кто на что молится? Мы смотрим так же окисление, нитрация, падение вязкости. Почему ты вдруг решил что эти параметры ничего не значат - отсебячина? Читай документы это не мы придумали, если масло имеет высокое кислотное и не имеет щелочного - кто будет нейтрализавать кислоты образующиеся при сгорании топлива? Больше не кому! TBN один из главных параметров!

 

Если у тебя в полости рта за место чищенных зубов, кислотная агрессивная среда - при каких условиях зубки будут быстрее гнить?

Почему масла для тяжелых условий и дизельных двигателей где встречается плохая соляра имеют очень высокое щелочное число? Просто так? Это не важно?

Зачем вообще нужны детергенты на кальциевой, магниевой, натриевой основе? Просто так их пихают в любое масло?

 

Давайте все ездить на базовых маслах раз TBN не важен. Будем катать на TBN 1.5! Пусть кислотное растет хоть до 5! Обманем систему раз мы все такие умные и хитрые!

[voka65 353]

Аплодирую. Но люди продолжают смотреть на пересечения TAN и TBN и молиться только на эти две цифры. Это устаревшая методика. Ее можно применять только оценивая еще пару параметров как минимум: точка вспышки (желательно в закрытом тигле) и изменения по вязкости. Считаю что 200 моточасов это не предел для масел с хорошей базой и присадками. 506.01 вон вообще на 50 000 км. рассчитана была :-)

 

Кстати лучше в открытом тигле.

 

А лучше смотреть на все параметры масла , и если хоть один не подходит ,то по крайней мере надо задуматься о смене масла.

 

 

 

[Sour 1 585]

Напомню эксперимент где TBN всегда держал выше чем TAN притом значительно, интервалы 6000км, фото до и после

А может ещё условия эксплуатации изменились немного, стало меньше трассы, например. По трассе ведь масло циркулирует с практически постоянной чуть меньшей температурой и бОльшим средним давлением, чем в городе, вот и перестало отмывать как следует?

[torcon 83 846]

Дима. Недавно была отработка с кислотным 5 а щелочным > 2, а лаба blackstone проповедует TBN Не ужели не навело на мысли?

http://www.oil-club.ru/forum/topic/24336-wolf-ecotech-0w-40-otrabotka-na-bmw-318i-posle-6181km/

А если к примеру будет отработка после 40-50 тыс км с щелочным выше 2х а кислотным 8 и кучей свинца от вкладышей, железа там итд, вязкостью загустившейся в 1.5 раза - ты тоже будешь считать что Blackstone прав и надо ждать когда наступит TBN

 

Не я не пристаю и не подкалываю, мне просто интересно где она твоя грань? Что считать алертом в твоем понимании? 

 

Блэкстоун просто школьники по сравнению с нами, они половину не тестируют и не смотрят из того что делаем мы Так посмотреть на элементы износа в тепличных условиях США Удовлетворение и оправдывание американской мечты минимальных затрат на обслуживание автомобиля и экономии денег... 

[Дмитрий_ 5 386]

Дима. Недавно была отработка с кислотным 5 а щелочным > 2, а лаба blackstone проповедует TBN Не ужели не навело на мысли?

http://www.oil-club.ru/forum/topic/24336-wolf-ecotech-0w-40-otrabotka-na-bmw-318i-posle-6181km/

Даня, ну объясню свою сторону, чему я сторонник как бы, за 6 лет и тут(автоклуб72) и на бобойле, и к чему я пришёл анализируя много материала, у меня такое видение:

Если читать много анализов лабы блекстоун, то они не всегда рекомендуют катать дальше, если TBN ещё не ниже 1 единицы, они же не только смотрят на TBN при своей рекомендации, я вообще почему то уверен, что даже тогда, когда человек/американец не оплачивает TBN они всё-равно его делают, чтобы самим смотреть, но не выдают его в заключении, также как и с TAN. Так же мне думается, что они делают ИК спектр, но не выдают это, а для себя, для полной базы знаний по разным двс, и хранят это в отличии от российских лабораторий.

Мысли по этому конкретному анализу, который ты дал по ссылке, меня не навели на что-то критичное, точнее не на что запредельное. Если брать во внимание интервалы до этого анализа и эксплуатацию, то 6 месяцев масло отработало очень достойно и при этом для этого двс с не очень большим износам по элементам.

А если к примеру будет отработка после 40-50 тыс км с щелочным выше 2х а кислотным 8 и кучей свинца от вкладышей, железа там итд, вязкостью загустившейся в 1.5 раза - ты тоже будешь считать что Blackstone прав и надо ждать когда наступит TBN

а при чём тут блекстоун, она же не даст рекомендаций и мы их не увидим. А я, буду считать такой анализ критическим для двс, и предложу сначала сократить интервал, перед заливкой свежего масла промыть промывочным маслом 2 раза, и взять промежуточный анализ после 5.000км.

 Блэкстоун просто школьники по сравнению с нами, они половину не тестируют и не смотрят из того что делаем мы Так посмотреть на элементы износа в тепличных условиях США Удовлетворение и оправдывание американской мечты минимальных затрат на обслуживание автомобиля и экономии денег...

ну это уже звучит очень пафосно и заплывшим жиром от успеха популярности ресурса всё же не всегда в США типличные условия.

Да и лаборатории ойл-клуб до лаборатории Блекстоун я считаю очень далеко. Объясню, что подразумеваю под этим: я уверен, что в лаборатории ойл-клуб работают Профессионалы и очень хорошо разбираются в своём деле!, но, я не вижу от лаборатории ойл-клуб рекомендаций по тому, как поступить владельцу той или иной отработки с двс, я не вижу от лаборатории ойл-клуб расписывания анализа по элементам, как и что читать в анализе для пользователя, который этот анализ сделал. (Я тебе по этому поводу говорил уже цать лет назад и несколько раз просил, ответ от тебя был - Нет., хотя я уверен, что им не составит труда дать своё спец.заключение, они же Профессионалы и понимают в этих отработках лучше многих, да и база же у них должна быть с разных двс. Вот у той же не любимой тобой Блекстоун, такая база есть.

И возвращаясь к анализам лаборатории ойл-клуб, которые оценивает не Профессионал, а обычный пользователь на ойл-клубе: тут вот пошло с того и продолжает идти, если в отработке TBN равно TAN значит масло слили во время, чувак молодец подгадал, если TBN больше TAN можно поездить чуток 1.000км. ну может 2.000км. но всё-равно потом нужно обязательно менять, если TBN меньше TAN, то всё - катастрофа, перекат, менять срочно, в следующий раз сократить интервал. А я вот не смотрю только на TBN и TAN, а смотрю на всю картину, по всем элементам(впрочем, как и Блекстоун) И не считаю, что если TBN меньше TAN, а все другие показатели в норме(достаточно хорошие) то масло труп и подлежит обязательной замене.

Ты хотел моё мнение, где моя грань, ну вот я и ответил так, как считаю, и к чему я пришёл прибывая столько много лет на автоклуб72, ойл-клуб, и бобойл