FAQ Щелочное число (TBN Total Base Number) и кислотное число (TAN - Total Acid Number) в маслах

[Alehandro 2 683]

FAQ Щелочное число (TBN Total Base Number) и кислотное число (TAN - Total Acid Number) в маслах

 

Полезные статьи:

Презентация Lubrizol Щелочное число

Оптимизация интервалов смены TBN vs TAN лаборатория Polaris USA

Исследование Ford Motor Company в Турции — Щелочное число, кислотное число, интервал смены

Исследования старения масла в лабораториях Shell

Общее щелочное число – TBN в моторных маслах для дизельных двигателей

Cummins® Моторные масла и рекомендации лабораторных анализов

Chevron Oronite TBN-1.pdf

[torcon 64 492]

мой опыт говорит об обратном.

http://www.oil-club.ru/forum/topic/2224-ljubitelskie-aksperimenti-torcona/page__view__findpost__p__210551

 

Надеюсь таких отчетов станет больше, а болтовни и пустых упреков меньше. И наконец то мы сформируем мнение.

[drivers 266]

@torcon,

Ну открой любой анализ с пробегом под 10ть тык и больше с хорошими металлами и посмотри первые комментарии какие будут .Масло труп - масло здохло - маслу кердык и т.д и т.п в разных вариациях . Такое ощущение что идет соревнование кто первый это напишет . А если даже хозяин знает что мотор чистый от него потребуют фото поршней и еще б-г знает чего . Это уже на форуме утвержденный факт , мнение давно сформировано и поддерживается рьяно . Но по сути нечем не доказано .

Хотя наверное не стоит по 1му двигателю делать глобальные выводы ..? Хоть это и твой мотор ..

А так я конечно за объективизм , диалог и общее мнение . Но просматривая UOA этого и близко нет в этом моменте ..

Изменено 3 декабря 2013 пользователем drivers

[Alehandro 2 683]

Даниил, ты ж сам пишешь:

 

Вывод: 6000км на высокощелочных маслах в моем двигателе - это интервал который не отмывает двигатель, такой нейтральный интервал - успел даже нового налета шлама оставить.

 

Как видно ни на одном масле не допускался момент когда щелочное было ниже чем кислотное - TBN < TAN - однако новые отложения успевали уже появляться.

судя по твоим же словам надо делать вывод, что на масле надо ездить 2-3ткм, тогда, возможно, будет чистота.

 

все ж, наверное, как писали выше, не стоит судить по одному двигателю/серии двигателей, об общих принципах щелочного и кислотного. Владельцы Хонд, которые меняют масло в мегаполисах раз в 15ткм и имеют чистейшие моторы под клапанной, тебе уже на этом ресурсе предоставили много тому подтверждений.

[Dimmy 11 098]

И кто потом скажет, что "выбор масла" и "интервал замены масла" - это не вопросы религиозного уровня?

 

Каждый исповедует свою "религию". Конечно, тип и уровень качества масла играет не последнюю роль, как и тип ДВС. Но общая картина такова: с современными маслами без особо тяжелых условий эксплуатации можно придерживаться заводского интервала или около того.

 

Даниил, а что если проехать не 6-7, а 10 тык и посмотреть анализ. Уверен, что картина сильно не изменится. Зато будет реальная картина для сравнения. Понравится - можно так и дальше менять. Нет - вернуться на 6-7 тык всегда можно.

[torcon 64 492]

@Dimmy, надо капиталку сделать, я за 10 тыс волью 2 литра масла. Это существенно обновит отработку в картере 3.8 литра и все будет радужно. У меня сейчас то все радужно именно по этой причине, анализы были бы хуже если бы я не доливал.

А вообще я ездил с интервалами 10 тыс км на этом моторе на протяжении 115 тыс км. Вскрыл двигатель и поменял немного отношение к интервалам смены
http://www.oil-club.ru/forum/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_rel_module=post&attach_id=2869
http://www.oil-club.ru/forum/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_rel_module=post&attach_id=2870

Собственно с этого момента и началось все разбирательство с маслами, приведшее к oil-club.ru До сих пор разобрать не могу

[Dimmy 11 098]

С одной стороны, капиталку сделать и тогда эксперименты будут более объективны.

А с другой стороны - из-за расхода масла порядка 1-1.5 л за 6-7 тык как-то деньги тратить жалко на переборку движка. У меня Калина 1.4 при пробеге 50 тык столько же ела и на капиталку не просилась. Дилемма.

 

Может, лучше машинку сменить? Все-таки давно она у тебя, как я понимаю. А периодически надо менять работу, жену или машину Из всего вышеперечисленного машину сменить проще всего.

[GReY 133]

Прошу всех участников дискуссии ещё раз внимательно изучить этот документ. http://www.oil-lab.com/downloads/TBN-1.pdf

 

Других вменяемых исследований мне до сих пор не попалось. Цитирую оттуда один абзац:

An interesting observation is that the absolute level

of TAN, at which the lead content starts to increase

appears to be different for the different detergent

chemistries. Based on this observation it is not

recommended to set an absolute TAN level as a

pass/fail criterion for lubricants, just as no single

condemning limit is appropriate for TBN.

 

Но переводить не буду, объясню смысл своими словами.

 

Исследовании четырёх присадочных комплексов для моторных масел не выявило никакой корреляции между TAN и износом свинца в подшипниках, являющегося наиболее чутким индикатором потери смазывающих свойств масла.

 

Единственная более-менее очевидная взимосвязь - перегиб на графике роста окисленности (FTIR oxidation). Как только график окисленноси устремляется ввысь, начинает расти и свинец.

 

В свете этого результат Алехнадро на Тотеке не выглядит странным - там окисление вообще не изменилось.

 

И ещё раз хочу отметить, что сравнивать TAN с любым из TBN (который бывает померян по трём разным буржуйским стандартам, в каждом из которых предусмотрено несколько методик измерения) это всё равно, что сравнивать апельсины с картошкой.

 

В свете вышесказанного хочу спросить: сколько стоит график FTIR, нельзя ли делать его даже для light анализа?

[torcon 64 492]

OFF @Dimmy, я бы сменил но у меня нет миллиона на лексус в сибири за праворукие обычно держаться до конца, потому что надежно, неприхотливо, возит и денег не просит - да еще и досталось за копейки как мне за 147 тыс рублей. Они и продаются сейчас влет спрос большой, а вот купить взамен нечего - бюджет очень большой иначе, гарантия, страховка - попадаешь на пылесос.

 

Буду ездить и продолжать делать анализы. Капиталка то фактически для анализов и форума, можно по литру так же доливать и не парится. Через года 3-4 надо будет все равно менять, дети на зад уже не влезут.

[Палыч314 1 316]

@GReY, интересно сравнить на одном и том же двигателе РАО и кряк за одинаковый пробег - у кого свинец раньше вылезет.

[Dimmy 11 098]

Так это ж надо на каждом по 30-40 тык накатать. Кто на такое пойдет? Разве тот, который на промывке катается

 

Есть у меня ВАЗ-2103. Думал, как жигуль к подобным экспериментам приспособить ибо все острее вопрос с ТО. Да мне одному такой груз не потянуть. Ни финансово, ни физически.

[Палыч314 1 316]

@Dimmy, ну, может кто на Фордах 20 тысяч катает?

[torcon 64 492]

@GReY, нефига ты читаешь книгу и пртягиваешь в свою сторону, ты читал хоть выводы то в этом доке?

 

CONCLUSIONS

One cannotIt is impossible to properly characterize a

lubricant, and judge it’s suitability for extended service

intervals use, based on TBN retention

measurementsalone only. In addition, the ability to

control

In addition to TBN, also TAN and especially, but

also oxidation need to be evaluatedve stability because

of the potential impact on , bearing the behavior with

respect to corrosion. of bearing materials, , the

dispersancy, and perhaps other parameterss such as

dispersancy need toshould be examined. taken into

account.

Each of the evaluated detergent types has strengths

and weaknesses. , and in order to optimize a lubricant’s

performance, it may be best to use a well balanced

mixture of more than one detergent type The work

presented in this paper suggests that some detergents

which have good TBN retention, are less effective in

neutralizing acids, and may cause lubricants to be less

oxidatively stable.

 

В этом документе именно говорится о том, что одним TBN обходится нельзя. Важны так же TAN и параметр окисление в ИК спектрах.

 

ВЫВОДЫ

ВЫВОДЫ

  Один не может невозможно правильно характеризуют

смазки, и судить его пригодность для расширенного сервиса

интервалы использовать, на основе сохранения TBN

измерения одних только. Кроме того, способность

управления. В дополнение к TBN, также TAN и особенно окисление должны быть оценивать стабильность, потому что

потенциального воздействия на, принимая поведение с

уважение к коррозии. из подшипников материалы,

диспергирующие и, возможно, другие параметры, такие как

диспергирующие необходимость to should быть рассмотрены. приняты во

счет.

  Каждый из оцененных видов моющих имеет свои сильные

и слабые стороны. , И для того, чтобы оптимизировать смазочного материала

производительность, это может быть лучше использовать хорошо сбалансированный

смесь из более чем одного моющего средства введите работу

представленная в этой статье о том, что некоторые моющие средства

которые имеют хорошее удержание TBN, менее эффективны в

нейтрализации кислоты, что может привести к смазочные материалы, менее

устойчивый к окислению.

 

Там еще так же сказано, что без TAN вообще нечего делать при определении живучести масла на пакете Ca/Mg.

 

А еще там есть такие строки

MACK T-8 TEST RESULTS - Although the This

engine testMack T-8 test does not evaluate engine wear,

but it does provide data on TBN and TAN. Figure 120

shows a direct comparison between an all mMagnesium

formulation, and an all cCalcium formulation. The

baseline of the two formulations was the same and

eachthe bars represents the averages of two tests.

Again, the cCalcium approach gave a higher TBN

depletion, but coupled with a smaller TAN increase.

Used oil lead contents in these tests were low in all

cases; this is , which is in line with the Mack T-9 tests,

where the lead content only started to increase when the

TAN exceeded certain levels a level of approximately 4

for an all Magnesium oil, and a level of approximately

2.5 for Calcium based oils (see Ffigures 97 and 108).

 

MACK Т-8 Результаты тестирования - Хотя это

двигатель testMack Т-8 тест не оценить износ двигателя,

но это предоставить данные о TBN и TAN. Рисунок 120

показывает прямое сравнение между всеми mMagnesium

формулировка и формулировка все cCalcium.

базовый из двух составов был тем же самым и

eachthe бары представляет средние значения двух тестов.

Опять же, подход cCalcium дал более высокий TBN

истощение, но в сочетании с меньшим увеличением TAN.

Подержанные содержание масла свинца в этих испытаниях были низкими во всех

случаи, это, что в соответствии с Mack T-9 тестов,

где содержание свинца только начали расти, когда

TAN превысил определенные уровни уровень приблизительно 4

для всех магния масла, и уровень приблизительно

2.5 для кальция на основе масел (см. Ffigures 97 и 108).

 

Я с публики поражаюсь в последнее время, один смотрит в тесты шин и выглядывает свои выгоды в споре, другой в доки по маслам и тоже на себя тянет. Нормально че

[Alehandro 2 683]

Нормально че

в твоих цитатах подтверждена мысль, которую GRey и попытался донести, только акцентировал внимание на немного другом, но она в цитате есть:

 

Based on this observation it is not

recommended to set an absolute TAN level as a

pass/fail criterion for lubricants

не стоит по высокому/низкому кислотному оценивать ресурс масла. На результаты надо смотреть комплексно. Об этом же и писал автор с битога, которого я цитировал.

Изменено 3 декабря 2013 пользователем Alehandro

[torcon 64 492]

@Alehandro, там весь документ о том, что лабораториям нельзя смотреть только на TBN - особенно при Ca/Mg пакетах, прочитайте вступление и вывод хотя бы, именно важна совокупность параметров. А вы мне что перед этим втирали на пару drivers? Что "на кислотное не смотрим оно не важно и не дает представление, смотрим на TBN и номана".

 

Вроде бы здесь никто не против смотреть на совокупность параметров TBN, TAN, окисление FTIR, нитрация, изм. вязкости.

[drivers 266]

никто не говорил что не смотрим вообще .. но если кислотное привысило щелочное - это не говорит о том что масло "труп " и не может дальше выполнять своих функций ...а если кричите что труп, то покажите металлы которые смыла кислота с деталей ( тот же свинец) или другие фактические , а не теоритические(надуманные) неприятности ..

именно совокупность , а не 1 параметр , вернее 2 , по которому вы определяете умерло или нет ..