Рассуждения форумчанина SAE20 по маслам

[Sportage72 6 805]

В этой теме собраны рассуждения/рекомендации форумчанина SAE20 про масла

P.S. Это мнение конкретного человека, оно может не совпадать с вашим.

 

Подборы масел в этой теме не одобряются (по просьбе SAE20) и скорее всего вы не получите на него ответа.

 

Главное о маслах ....

Варианты миксов

О мотомаслах

О HTHS, дилатантности ...

О HTHS (часть2)

Об ОЕМ допусках....

Чем меньше вязкость масла, тем лучше охлаждение ...

О брендах изготавливающих масла ...

О сроках хранения масла ...

О проблемах с кольцами Часть 1

О проблемах с кольцами Часть 2

О маслах для зимы ...

Моет ли масло двигатель? Растворяет ли отложения? ... ...

Эстеры в моторном масле

Почему вязкость масла W40 избыточна для использования

О моющих способностях масла и его фильтруемости

 

Сокращения/термины используемые в теме:

Скрытый текст

PCMO - Passenger Car Motor Oil
PCEO - Passenger Car Engine Oil
MCEO - Motorcycle Engine Oil
HDMO - Heavy Duty Motor Oil
XOM - ExxonMobil
SOPUS - Shell Oil Products US (Pennzoil, Quaker State)

 

Jet Oil/MJO/JO - Mobil Jet Oil 2
QSUD - Quaker State Ultimate Durability
PYB - Pennzoil Yellow Bottle

 

Тема в режиме ВОПРОС-ОТВЕТ. Свое личное мнение и рассуждения оставьте для других тем. Все что "НЕ ВОПРОС к SAE20", УДАЛЯЕТСЯ!!! Иначе из-за большого количества флуда начинается бардак и ничего не понятно!

Модераторам взять на вооружение, я просто не всегда читаю тему. Пожалуйста не допускайте в ней балаган.

[AndyML 1 454]

В исполнения от Wagner стоит 43 евро за 300мл... цена конская...

[AndyML 1 454]

А где можно купить IL в Европе? В каких продуктах оно есть?

[СИНТЭКС 12 730]

6 минут назад, AndyML сказал:

А где можно купить IL в Европе? В каких продуктах оно есть?

Motul

[AndyML 1 454]

2 минуты назад, СИНТЭКС сказал:

Motul

Additive или 300v?

[SAE20 12 694]

1 минуту назад, AndyML сказал:

А где можно купить IL в Европе? В каких продуктах оно есть?

 

У меня нет ответа Подозреваю - Mobil / Pennzoil (Shell) , но не могу сказать точно..

Вообще, соединения imdazole можно в каких-то и продуктах и коммерчески открытых присадках - найти, но только imidazole это, наверное, 1 из 5 "уже" старых и применяемых IL.

Больше всех об этом знает infineum , я об этом правда знаю мало. Это достаточно закрыто. В некоторые продукты вложены миллионы, и если начать ходить по интернету и открывать китайским друзьям такие секреты, то, наверное ничего хорошего в этом не будет. Так что раскопать подробности будет нелегко. Если тема вообще не заглохла в 2019

 

[SAE20 12 694]

1 минуту назад, СИНТЭКС сказал:

Так лучше у SAE20 спросить конкретный продукт. Я раньше интересовался, получил ответ - Motul и дальше перестал интересоваться

 

Это я шутил. Я, кстати, как-то был у них давно под Парижем. Они мне показались странными

Там был парень с совершенно дикими глазами, Янник его звали, кажется.. Но он разбирался в базах очень хорошо. Это не какой-нибудь немецкий блендер, который внезапно родился в лихие 90е.

Motul - это психи с традициями.

[SAE20 12 694]

3 минуты назад, Agonek сказал:

Ну подскажите что не правильно и посоветуйте )

 

Вам подойдет и 5W-30 (лучше ACEA A5) , и 5W-20 , и 10W-30 на лето.

Но вопрос, зачем лить 5W-30 с большей дозой загустителя, когда можно легко найти 5W-20 с меньшей.

Просто сравните VI и выберете - меньший VI, при примерно одинаковом pour point / flash point. 

 

У масла надо смотреть только 6 параметров

 

1. HTHS - чем меньше - тем лучше

2. VI - лучше когда между 130 и 165

3. flash point - чем больше - тем лучше

4. pour point - чем меньше - тем лучше

5. noack vol. - чем меньше - тем лучше

6. желательно избегать 0W если нет сильных зим

 

Это в общем. Есть еще зола, но если вы смотрите ACEA A1/A5/C5/ ILSAC GF-5 , то ее можно особо не смотреть

 

Все остальные масла надо выбирать долго думая и оценивая - "вот зачем они мне?"

[SAE20 12 694]

4 часа назад, СИНТЭКС сказал:

 

 

4 часа назад, СИНТЭКС сказал:

  Скрыть содержимое

У меня на базе вашего поста возник вопрос: Во-первых, "перитектика" в таких сложных составах может ведь принимать очень "причудливые" формы. Как можно по анализу закоксованных колец понять какая перитектика имела место? двойная... тройная... и т.д. Ведь не имея этих данных, невозможно понять точные условия и обстоятельства, которые приводят к полученному результату. Во-вторых, если даже понимать условия, как на практике отличить смешанное (адгезионно-когезионное) разрушение от когезионного?

 

 

Я вам напишу по этой работе, но последний раз Этот проект закрыт и продан.

 

Большая часть подробностей - proprietary* - так что я только общее могу рассказать. Кое-что я буду вынужден исказить дабы не выдать случайно - закрытую информацию.

 

Суть исследований - 

 

На анализ приходят поршни с кольцами. Части колец, пленки, лаки, эпоксиды, зола, шлам и т.п. извлеченное из места поршень-кольцо.
Даже самые маленькие "песчинки" и компаунды идут на SEM и TEM фотографирование, изучение.
По микроскопии, в общем, очевидно (видно специалисту), что часть фаз - перитектики (прямо глаз видит у спеца - материаловеда), кристаллиты и другое* / другие фазы*. Загуститель, соединения кальция, органики и так далее. С помощью микроскопии можно распознать некоторые типичные кристаллиты, перитектику, очень вязкие, но жидкости. Можно узнать OCP / загустители. Далее для всего найденного строятся диаграммы, определяются физико-химические параметры, чтобы понимать температуры и концентрации компонентов, фазовые состояния. От практической части еще имеем SEM фото колец: остатки пленок, трещины, следы отрыва и другие последствия - от масла и компонентов его деградации, что используется затем для сверки с теоретическими расчетами.
Масло и "плохие" компоненты + компоненты деградации - загуститель, перитектика, деградировавшие присадки и т.п. буду дальше звать "клей".

 

Заключение примерно такое -

 

1. При определенных концентрациях загустителя, присадок, или коктейля из базовых масел в масле образуются структуры, способные вызывать когезионный отрыв трибо-пленок, которые были образованы работой присадок масла. Масло определенного состава / деградации / температуры / фазы "сдирает" кусками защитную пленку с металла, что логично вытекает из теоретической модели "клеев", остатки которых мы нашли при SEM и TEM и затем, примерно, определили их параметры в диаграммах и расчетах.
Благодаря SEM фото кольца, в определенных местах, найдены следы постоянного отрыва пленки, характер которых полностью соответствует теоретическим расчетам и совпадает с предсказанными представлениями - все согласно направлению, силе движения, .. velocity, viscosity, cavitation, hths и т.д. и т.п. Предсказанные точки на кольцах, где это воздействие "клея" в масле должно быть наиболее заметным - совпали с теоретическим расчетом и были подтверждены в серии исследований и на SEM.
2. Исследуемые жидкости + "клей" нарушают адгезионный отрыва кольца. Кольцо начинает терять подвижность (это не быстрый процесс). Поведение "клея" логично вытекает из теоретического обоснования, например - большой объем OCP и определенный состав масла / присадок + перепады давлений и температур.

 

Пункты 1 и 2 - это "плохое масло".

 

Что требуется от "хорошего масла" - пункты 3, 4, 5.
 
3. Масло не должно "сдирать" защитную пленку (просто - пришло, ушло, подвело присадку, забрало тепло, вело себя логично, пузырей и кавитации не вызывало и так далее)
4. Масло должно иметь минимальную внутреннюю когезию в районе колец (масло и продукты распада компонентов масла)
5. В масле должно быть как можно меньше "клея"

 

Термины - 

 

Адгезивы - масло, присадки. В хорошем смысле. Когда мы это планируем.
Когезия - сила, которая заставляет "клей" заклеивать кольца.
Когезионный срыв - когда отдираешь что-то не так как планировал. Планировал убрать масло, а убрал масло + кусок защитной пленки. 

 

Я не хотел это все писать, я понимаю, что звучать это может как безумный птичий язык. Я убрал, максимально, всю математику и перевел на русский, как смог.

Но думаю эта физхимия никому на форуме не нравится и не интересна так что надо бы с ней завязывать.

Чукча не писатель - чукча читатель

 

[SAE20 12 694]

2 часа назад, Dumus сказал:

Согласен, разница небольшая, но она есть; раздолье для перфекционистов

 

Есть общий принцип, а так-то и 0W-40 бывает отличным. Вязкость - это реально ерунда, но!

 

10W-30 с низким PP,  с маленьким кол-вом загустителя и потому очень средним VI, низким Noack , и большой долей "синтетичности" базы (ну там PAO, эстеры особенно) - это масло при теоретических расчетах оптимально ведет себя

в кольцах BMW , в кольцах Hyundai. Одинаково хорошо.

При этом HTHS этого масла , например , 3.1 перекрывает вообще все возможные потребности в толщине пленки на любых зазорах (исправных) подшипников бензиновых моторов с 1990х.

Итого - это идеал.

Те, кто занимается исследованиями масел - легко дадут ответ, какое масло ведет себя лучше в теории.

Есть и обратная сторона медали - многие двигатели простят вам даже самое паршивое масло.

Тем не менее 1 проблема оставалась ключевой в 2018 и начале 2019 года в ЕС. Бензиновые двигатели огромного количества автомобилей, в ЕС, с начала 2000х годов почти все имели проблемы с поршневыми кольцами.

Т.е. если вы массово, на каком-то рынке, советуете хуже instead лучше - то вы пожнете плохой урожай. 

В 2013 работы были вокруг Е10 топлива. Исследовалось влияние E10. Это самая закрытая из работ, потому что E10 и в ЕС и в США -  Е10 и от него никто не откажется.

Но к 2016 ряду компаний-suppliers R&D для тройки (Shell, BP,  Total) стало очевидным, что масла B3 (C3) - самые массовые в ЕС на 2015 по объемам продаж - содержат более других масел компоненты, приводящие к преждевременному "закоксовыванию" колец и повышенному расходу масла. Открыто об этом никто не скажет. Это не открытые исследования. Большинство работ по этой теме прекращены, ввиду того, что на совместных митингах в рамках ACEA - где-то в 2018 году получился скандал. Таварес, Йоннарт PSA и Total заняли позицию про-А3, называя исследования, что A3(С3) - "говно" - ерундой и совершенно неактуальными мелочами. В общем их время прошло. Уитем и Мэнли, надеюсь, сделают все, чтобы эти рекомендации ушли в прошлое. 

Я не хочу сказать, что отставки Тавареса и Йоннарта - это следствие А3, там много причин и без того. Европейская Automotive индустрия находится в полном кризисе. Но и масло, конечно, частично сыграло в этом свою роль. Азиатские и некоторые американские автомобили лидируют в главном рейтинге, который коррелируется с ростом продаж в индустрии - J.D. Power. Европейский рынок - "приятный" отстойник для европейских компаний, но в мире их позиции сильны только у брендов с особым бандитским и силовым имиджем (MB, BMW) все остальное - падает. Репутация надежности европейских автомобилей, судя по J.D. Power - плохая. И не масло ли, тоже, на какой-то небольшой % тому виной?

Изменено 16 января 2020 пользователем SAE20

[SAE20 12 694]

1 час назад, Роман 73 сказал:

Очень хороший вопрос, в том смысле, что анализы - это всё хорошо, в том числе и свежего масла, которые показывают кол-во полимерки в масле, или другие параметры. Но вот залил Евген48 0w20, а потом залил 5w40, покатался в разных режимах и снял логи, температуры масла в картере и что мы видим? Разницы никакой. Или мы всё время говорим, что 5w20 - это масло маслянное, а 0w30 - недомасло, т.к в нём загустителя больше, а в итоге смотрим результаты анализов отработок, на 0w30 и там всё хорошо, никакого износа. Скажу больше, может даже крамольную мысль - на других ресурсах, люди морочатся магнитными пробками в поддоне и что мы видим? В анализе отработки железа мало, а магнитная пробка вся в железных ершиках и наоборот - пробка чистая, а в анализе отработки железа много. Вот и думай, чему верить, какое масло лить и какое лучше для твоего мотора. 

 

Ни UOA ни (тем более) пробка - не дадут вам точных данных по износу.

Хотите точные данные - разбирайте мотор и делайте анализ.

Быстро сравнить 5W-20 и 0W-30 по износу - безумие. Потому что на "быстрый износ" явно заметный в UOA или пробке - вязкость почти не влияет.

Вязкость влияет на то, как масло себя ведет. Масло - жидкость, раствор и коллоидная система (и даже взвесь - но это уже плохое масло). Как любая жидкость, раствор и коллоидная система - масло имеет физико-химические характеристики.

Но они точно никак не могут такой эффект, как люди пытаются от него получить - пробка там со стружкой, или вообще какой-нибудь дикой машиной тестируют - стачивая мм стали (дикие опыты).

UOA - хороший инструмент просто оценить работу масла. Но он точно от вязкости не зависит.

Вязкость и "неньютоновость" особенно (реология, HTHS) - влияет на то, что происходит у вас за 50 000 км пробега (1500 моточасов, скажем). И влияние это не такое, что вот взять 5W-40 и все - хана. Потому что есть очень хорошие 5W-40.

А просто общая теория. В среднем, как себя ведет.

Так вот 5W-20 в среднем ведет себя гораздо лучше чем 0W-30.

Самое тупое в лоб - кавитация в кольцах на ХХ у 0W-30 за 100 моточасов наблюдается на 40% чаще, чем на 5W-20. Кавитация скорее будет видна в UOA. На пробке вы ее не найдете никогда.  

Изменено 16 января 2020 пользователем SAE20

[Роман 73 12 624]

SAE20 Спасибо за развёрнутый ответ. Но тогда ещё один вопрос к вам - вы часто говорите, что есть хорошие и плохие масла. Но я лично читал на этом форуме (кто-то выкладывал в какой-то из тем) заключение американской лаборатории Blackstone, которые много лет делают анализы отработок моторных масел и вывод, который они сделали на основании всех этих анализов такой - см.скрин. Р.S : Там у них представлены целые таблицы, в которых указаны различные по наименованию (бренду) и ессно по цене масла и смысл такой, что если брать масло одного допуска, то на износ вообще не влияет, какое именно масло было залито, дорогое, или дешёвое. Я просто пока не могу найти ссылку на эту тему 

Изменено 16 января 2020 пользователем Роман 73

[SAE20 12 694]

21 минуту назад, Роман 73 сказал:

SAE20 Спасибо за развёрнутый ответ. Но тогда ещё один вопрос к вам - вы часто говорите, что есть хорошие и плохие масла. Но я лично читал на этом форуме (кто-то выкладывал в какой-то из тем) заключение американской лаборатории Blackstone, которые много лет делают анализы отработок моторных масел и вывод, который они сделали на основании всех этих анализов такой - см.скрин. Р.S : Там у них представлены целые таблицы, в которых указаны различные по наименованию (бренду) и ессно по цене масла и смысл такой, что если брать масло одного допуска, то на износ вообще не влияет, какое именно масло было залито, дорогое, или дешёвое. Я просто пока не могу найти ссылку на эту тему 

 

 

Ну это же логично, что можно сделать дешевле и не хуже. Пример - корейские автомобили  Вы же сами о них писали.

Ведь можно сделать дешевле - хуже? Можно сделать и дороже хуже, если у вас бренд уже продает. Но если долго косячить - потеряете репутацию. У BMW на главных для BMW рынках - падают продажи. Но Китай пока берет, ведь каждый нувориша китайский хочет выглядеть как бандит. Пока это работает. А вот в США - BMW падает. Там всем плевать на имидж бандита. 

Говорить, что все масло одианковое - немножко не честно. 

А про допуски у меня такое мнение - никаких допусков у масла не существует.

ACEA A5 мне нравится не потому, что это какой-то допуск (это не допуск), а по хар-кам.

API тоже задает стандарты. Неплохие. ILSAC тоже. 

Допуски производителей - вообще чушь, но тоже задают.

Хорошо, когда масло, скажем выдерживает эти экзамены. Я только за. Но качество производства все равно у всех разное. Люди разные, оборудование - разное. Уровень оснащения лабораторий - разный. Закупщики - разные. Но главное - люди.

Один директор режет косты на всем - нанимает индусов, отказывается от современных дорогих систем информационных, не знает что такое SCM, пытается купить самую дешевую присадку. Его волнует только этикета с кучей допусков и крупно на банке написать какую-нибудь дурь типа MADE IN GERMANY. ОГРОМНЫМИ БУКВАМИ отлить в граните. Чтобы страшно всем было. Чтобы уважали. И 100 допусков.

Другой производитель - думает о качестве , параметрах. Он не пытается всех обмануть, быстро срубить бабла и купить новый порш. Производство масла - это не только взять свои XX долларов с литра, но и, иногда, все-таки сделать классный продукт, за который не стыдно, который оценят даже скорее специалисты. 

Но это в общем банальности, для любого бизнеса, не знаю даже зачем я это написал  

[AndyML 1 454]

14.01.2020 в 17:26, SAE20 сказал:

 

Это я шутил. Я, кстати, как-то был у них давно под Парижем. Они мне показались странными

Там был парень с совершенно дикими глазами, Янник его звали, кажется.. Но он разбирался в базах очень хорошо. Это не какой-нибудь немецкий блендер, который внезапно родился в лихие 90е.

Motul - это психи с традициями.

по этому анализу отработки хорошо видна разница между Redline 50WT (15W50) и Motul 300V Competition 15W50 из одного и того же мотора, справа налево (белый фон) 4 столбца редлайн, и потом два - мотуль:

 

 

источник:

http://www.m3forum.net/m3forum/showpost.php?p=1068000038&postcount=1207

 

разница за счет инноваций ?

 

а здесь анализ свежего мотуля, сразу бросаются в глаза и Естеры и АН:

https://oil-club.de/index.php?thread/3562-motul-300v-15w50-competition/

Изменено 16 января 2020 пользователем AndyML

[SAE20 12 694]

10 минут назад, AndyML сказал:

по этому анализу отработки хорошо видна разница между Redline 50WT и Motul 300V Competition 15W50 из одного и того же мотора, справа налево (белый фон) 4 столбца редлайн, и потом два - мотуль:

 

 

источник:

http://www.m3forum.net/m3forum/showpost.php?p=1068000038&postcount=1207

 

разница за счет инноваций ?

 

а здесь анализ свежего мотуля, сразу бросаются в глаза и Естеры и АН:

https://oil-club.de/index.php?thread/3562-motul-300v-15w50-competition/

 

Это, наверное, не мото? Просто мото у нас было в лаборатории (несколько разных), а не мото - никогда.

Я, честно говоря, не уверен, что они очень инновационные, но специалисты у них были. В общем, у меня нет мнения по их маслам.

Насколько я понимаю, не мото-серия у них - так себе, ну может быть 300V нормально - ввиду того, что это якобы гоночное масло.

А вот для мото они стараются. Не то что прямо wow и нет конкурентов, но видно было по тому 300V что я советовал, что над маслом работали.

Очень неоднозначная компания, и довольно закрытая, как и многие подобные евро-блендеры. Но Motul закрыт совсем "наглухо", сотрудничают только если им надо что-то от тебя. И в форме "мы это купим, но для чего не скажем". При том, что они покупали спорные решения. Спорные базы, которые вообще мало применимы.

[Simext 139]

Скажите а можно смешать 20ку и 30ку одного и тогоже производителя в пропорции 50/50. Перешел на другую вязкость, осталось 1.5л выкидывать жалко. 

Изменено 16 января 2020 пользователем Simext