Рассуждения форумчанина SAE20 по маслам

[Sportage72 6 825]

В этой теме собраны рассуждения/рекомендации форумчанина SAE20 про масла

P.S. Это мнение конкретного человека, оно может не совпадать с вашим.

 

Подборы масел в этой теме не одобряются (по просьбе SAE20) и скорее всего вы не получите на него ответа.

 

Главное о маслах ....

Варианты миксов

О мотомаслах

О HTHS, дилатантности ...

О HTHS (часть2)

Об ОЕМ допусках....

Чем меньше вязкость масла, тем лучше охлаждение ...

О брендах изготавливающих масла ...

О сроках хранения масла ...

О проблемах с кольцами Часть 1

О проблемах с кольцами Часть 2

О маслах для зимы ...

Моет ли масло двигатель? Растворяет ли отложения? ... ...

Эстеры в моторном масле

Почему вязкость масла W40 избыточна для использования

О моющих способностях масла и его фильтруемости

 

Сокращения/термины используемые в теме:

Скрытый текст

PCMO - Passenger Car Motor Oil
PCEO - Passenger Car Engine Oil
MCEO - Motorcycle Engine Oil
HDMO - Heavy Duty Motor Oil
XOM - ExxonMobil
SOPUS - Shell Oil Products US (Pennzoil, Quaker State)

 

Jet Oil/MJO/JO - Mobil Jet Oil 2
QSUD - Quaker State Ultimate Durability
PYB - Pennzoil Yellow Bottle

 

Тема в режиме ВОПРОС-ОТВЕТ. Свое личное мнение и рассуждения оставьте для других тем. Все что "НЕ ВОПРОС к SAE20", УДАЛЯЕТСЯ!!! Иначе из-за большого количества флуда начинается бардак и ничего не понятно!

Модераторам взять на вооружение, я просто не всегда читаю тему. Пожалуйста не допускайте в ней балаган.

[torcon 64 774]

avignon потому что вязкость на форуме в основном падает от разбавления топливом. Все он правильно говорит, когда масло при перекате насыщается продуктами сгорания вязкость повышается, температура застывания ухудшается, масло становится гуще, HTHS растет. Но все это нивелируется разжижением от несгоревшего топлива - от чего вязкость наоборот падает. Плюс еще с другой стороны, угорают фракции масла (базы). То есть даже без учета загустителя, из за угара объем масла уменьшается, вязкость подрастает. Несколько процессов "перетягивают канат" в разные стороны.

[SAE20 12 706]

7 часов назад, avignon сказал:

 

Тем не менее полно на форуме отработок с упавшей КВ100(очевидно и с упавшим HTHS). Разве что при больших перекатах уже идёт загущение....

 

Oh Rheology, thou art a heartless wench

 

Вы же со мной, кажется, дискутировали в посте про HTHS и дилатантность

 

 

Простите за абсолютно детский ролик

Но мне видимо надо объяснить с самой простой модели.

Представьте, что у вас есть много воды, а в ней плавает много битого стекла, маленькие куски липкой смолы и противотанковые ежи.

И есть огромное - размером с арену цирка отверстие - куда она стекает из огромного сосуда - размером с небоскреб.

Если всего этого мусора  будет много - она будет легко течь (KV не изменилась), а если вы начнете это мешать огромной мешалкой - мусор начнет сцепляться (условно), и чем больше скорость воздействия - тем сильнее эффект. Мешалка может вообще застрять и сломаться в такой вязкой жидкости.

Это конечно дико грубый пример, но так обычно - с азов.

 

У походивших 250-300 ч масел больше всего этого мусора появляется при низкой температуре -

сильнее всего заметна "холодная дилатантность".

 

* Важное дополнение - вообще, просто сажа (мусор в масле) сама по себе может увеличить KV (не только дилатантность), но для этого концентрация сажи должна быть приличной. Также важны разные другие детали (что там эта сажа собрала вокруг себя). *

 

Но кроме дилатантности холодной, у вас может появится и горячая.

Это зависит от того - что именно и как в масле развалилось.

Сначала - появляется холодная дилатантность (и ухудшается CCS).

Затем - появляется немного горячей.

Только потом KV может начать рост (это уже будет "перекат").

 

KV и HTHS не связаны линейно.

Есть вещества - mPAO скажем, которые могут поднять вам HTHSV , а KV будет низкой.

Да, в индустрии так не принято делать, и в среднем HTHSV отражает KV.

Но при деградации загустителя и накоплении маслом продуктов деградации - HTHS обычно растет, а KV может плавать.

При этом - разбавление топливом не сильно "роняет" HTHS - потому что разбавление не бывает очень большим (количество сцепляющих элементов и зацепляющего мусора в масле все-равно большое).

 

Так что при старении, и даже при износе загустителя (когда казалось бы HTHS должна заметно падать) -

 

у вас сильно растет CCS (ухудшается)

немного растет либо не падает HTHS

KV может долгое время плавать вниз и вверх, но в конечном счете - наверстает динамические вязкости и тоже начнет расти (это уже при перекатах)

 

 

[avignon 2 344]

torcon , я про перекаты и не говорил, там всё ясно. Я про те отработки, где мотор просто "перемалывает" масло нагрузками и оно по вязкости садится. В бензиновых атмосферниках такого не часто встретишь, а в турбомоторах, особенно дизельных запросто. Не просто же так дизельные допуски в одну из глав угла ставят стойкость на просадку вязкости...

[SAE20 12 706]

2 минуты назад, avignon сказал:

torcon , я про перекаты и не говорил, там всё ясно. Я про те отработки, где мотор просто "перемалывает" масло нагрузками и оно по вязкости садится. В бензиновых атмосферниках такого не часто встретишь, а в турбомоторах, особенно дизельных запросто. Не просто же так дизельные допуски в одну из глав угла ставят стойкость на просадку вязкости...

 

оно падает по KV, по HTHS скорее всего не меняется.

Вообще, после первых 40 часов (максимальная реактивность масла) HTHS немного падает (совсем немного).

Это не связано с деградацией.

Затем процесс идет иначе.

 

И скажем, если у вас есть масло 300 часовое, где KV100 упала с 11.8 до 10.5 , то HTHS в таком масле - как правило вырос на 0.1 либо не изменился.

 

https://www.researchgate.net/publication/324814505_Statistical_Analysis_of_HTHS_Viscosity_Rating_of_Present-Day_Engine_Oils

 

The article describes the processes of degradation of five engine oils offered by different manufacturers, but belonging to the same SAE class of viscosity. The direction and intensity of changes in HTHS viscosity have been analyzed. As part of the experiment, the changes in engine oils occurring during actual operation have been observed. All engine oils were operated in passenger cars of a uniform fleet of 25 vehicles. The curves of changes in these engine oils are of similar shape, and the HTHS viscosity in the oil groups after 12 months, relative to the HTHS viscosity of fresh oil, increased by ca. 10%.

 

 

[SAE20 12 706]

вообще, при старении масла - процессы очень сложные.

 

"Умирая" загуститель - роняет HTHS, обломки загустителя - превращаются в несколько фаз -

1. сверх-мощный HTHS-загуститель

2. сажу

3. и даже депрессор

 

как написал Mr. Torcon идет перетягивание каната, но в области CCS - канат всегда в сторону в роста (ухудшения)

в области HTHS бингамовские свойства побеждают обычно (HTHS почти не меняется до момента X)

в области KV - все что угодно

 

А что касается первого периода работы масла (набор реактивности) - то масло первые 40 часов -

может терять HTHS и даже чуть улучшить CCS (но редко).

 

Жизнь масла расписана по часам и нагрузкам, которое оно на себе испытывает

У нас на стенде стоит двигатель типа M159 на котором мы издеваемся над маслом.

Так вот M159 умеет "размалывать" кости масла очень хорошо. Особенно всякого шлака типа A3.

[avignon 2 344]

14 минут назад, SAE20 сказал:

оно падает по KV, по HTHS скорее всего не меняется.

Угу, а чего тогда такие требования на просадку вязкости, особенно у дизельных допусков? Если вы зальёте какое-нибудь недорогое А3/В4 масло в турбодизель, то по вязкости оно скорее всего просядет...

[SAE20 12 706]

1 минуту назад, avignon сказал:

Угу, а чего тогда такие требования на просадку вязкости, особенно у дизельных допусков? Если вы зальёте какое-нибудь недорогое А3/В4 масло в турбодизель, то по вязкости оно скорее всего просядет...

 

Обычно по HTHS не падает.

Точнее - немного падает, потом восстанавливается и - либо не падает, либо растет.

KV может при этом падать гораздо заметнее.

 

Т.е. разрушение загустителя - снижает HTHS, но продукты распада - его восстанавливают (продукты распада не только самого загустителя, но и вообще всего что есть в масле).

 

Кстати, первоначальное падение HTHS (до набора реактивности) не связано линейно с деградацией загустителя.

Там система сложная - база, загуститель, присадки. Фазовая диаграмма (в среднем) раза в 4 больше чем система железо-углерод.

[avignon 2 344]

SAE20 , т.е. получается, что установители стандартов идиоты? Тесты какие-то придумывают, а там оказывается всё в ажуре...

[SAE20 12 706]

7 минут назад, avignon сказал:

SAE20 , т.е. получается, что установители стандартов идиоты? Тесты какие-то придумывают, а там оказывается всё в ажуре...

 

вы неправильно понимаете задачу теста -

она определяет качество , а не то , что происходит "в среднем".

 

Тест задает стандарт, чтобы вы , условно, не взяли "дизельное топливо + загуститель" и не выпустили сей продукт как масло (это шутка конечно, такое масло вязкость точно сильно наберет сразу - тест не покажет никакого снижения вязкости, а вот увеличение будет).

 

Так вот, ввиду того, что загустители бывают разными, как и базовые масла - разрушение "внутренней структуры" может привезти к падению вязкости KV, которая важна не меньше чем HTHS.

Абсолютная вязкость - не зависит от сдвига как HTHS, а от KV зависит.

HTHS это не все проблемы в двигателе. О чем я много раз писал. Если вы думаете, что масло с высоким HTHS гарантирует вам работу без проблем - это большая ошибка.

Возьмите масло с соединениями кремния - с огромным HTHS и небольшой KV и ВЫ СРАЗУ УНИЧТОЖИТЕ двигатель.

HTHS - это не единственная вязкость, потому общая потеря вязкости также важна (сильные потери по KV - плохо).

 

Изменено 13 августа 2020 пользователем SAE20

[AleksFreeman 1 119]

57 минут назад, avignon сказал:

torcon , я про перекаты и не говорил, там всё ясно. Я про те отработки, где мотор просто "перемалывает" масло нагрузками и оно по вязкости садится. В бензиновых атмосферниках такого не часто встретишь, а в турбомоторах, особенно дизельных запросто. Не просто же так дизельные допуски в одну из глав угла ставят стойкость на просадку вязкости...

Пардон за ответ. Крайне редко перепрыгивает KV в другой диапазон и то по причине возможной неисправной топливной аппаратуры, а так в 99% отработок вязкость в пределах допуска, что и наблюдаем по анализам.

[SAE20 12 706]

Только что, sanchell сказал:

Пардон за ответ. Крайне редко перепрыгивает KV в другой диапазон и то по причине возможной неисправной топливной аппаратуры, а так в 99% отработок вязкость в пределах допуска, что и наблюдаем по анализам.

 

так и должно быть.

При сильном росте концетрации сажи (еще важно строение кусков сажи на нано и микро -уровнях)  - вязкость будет всегда. Это уже аксиома.

При разбавлении топливом KV падает быстрее HTHS. (Зависит от типа топлива и степени деградации масла).

Хуже всего обстоит дело с CCS - его вы не меряете, но там после 200 часов всегда катастрофы начинаются.

[avignon 2 344]

SAE20 , а HTHS при 100с°  тоже получается не падает?

[SAE20 12 706]

1 минуту назад, avignon сказал:

SAE20 , а HTHS при 100с°  тоже получается не падает?

 

пора уйти от теории к практике. А то вопросы какие-то уже бессмысленные.

 

Итак, то что предлагает рынок - эти масла зависят от состава.

Например, K+Ca пакет (малая зольность масла) или Ca+Mg пакет или Ca много + Zn много

далее - тип депрессора и загустителя.

далее - тип базовых масел и из вязкости

 

получается огромная диаграмма, на которой разные эффекты.

Температурыне и сдвиговые.

HTHS почему падает (в основном) до набора маслом реактивности? Потому что в масле начинаются процессы - окислительные и реакционные. Они проходят по всем слоям.

Где-то Ca-реагирует со старыми трибо-пленками, где-то идет быстрое разрушение неудачного загустителя.

При неправильной гомогенизации - сдвиговая сепарация начинается, gelling.

Так что - измерения HTHSV проводят в несколько этапов и только с реального двигателя.

Снимают масло каждые 20 часов и смотрят.

Так вот график (Y - HTHS, X - часы) выглядит как небольшой обвал до 40 часов - восстановление и обычно (если масло нормальное и сбалансированное и двигатель не покрыт слоем грязи внтури) - HTHS не меняется, несмотря на то, что в масле есть небольшое снижение KV (незначительное).

 

Так что процесс сложнее чем "не падает". И вообще, главная ошибка всех "подборщиков" масла - в цеплянии за HTHS.

HTHS хорошо в хорошем масле.

HTHS не хорошо в плохом (плохом но свежем, например)

Ау старой отработки - может быть отличная HTHSV, но это же дрянь, а не масло.

 

И если вы боитесь, что у вас масло просядет с 3.3 до 2.9 (2.9 дествительно граница для нашего M159 - потому что на масле 2.8 ICP начинает показывать +20 железа каждые 100 часов) - то не бойтесь, этого не будет.

 

[Mikong 1 572]

Скрытый текст

SAE20 , если не сложно, зайдите в теме подбора масла, там ребята никак масло в солярис не подберут 2500 стр. настрочили уже...

 

[SAE20 12 706]

@ie51 даже не знаю о чем там у вас, но предложенная неверная формула (найти HTHS через плотность и KV)

@apologize

 

Но даже если просто посмотреть на то какое KV у продуктов распада и на их плотности

 

То можно легко увидеть, что KV некоторых более плотных веществ (KV указана не 100 на картинке, чтобы была очевидна разница)

Но и это, в общем, только часть проблемы.

Так как нельзя забывать про сдвиговую нагрузку, концентрации продуктов распада, тип базовых масел и тп.

 

Как я уже привел статью (среднерыночный анализ) -

 

The article describes the processes of degradation of five engine oils offered by different manufacturers, but belonging to the same SAE class of viscosity. The direction and intensity of changes in HTHS viscosity have been analyzed. As part of the experiment, the changes in engine oils occurring during actual operation have been observed. All engine oils were operated in passenger cars of a uniform fleet of 25 vehicles. The curves of changes in these engine oils are of similar shape, and the HTHS viscosity in the oil groups after 12 months, relative to the HTHS viscosity of fresh oil, increased by ca. 10%.

 

https://www.researchgate.net/publication/324814505_Statistical_Analysis_of_HTHS_Viscosity_Rating_of_Present-Day_Engine_Oils

48 минут назад, Kalinidos сказал:

Так же хотелось услышать экспертное мнение, о маслах 0/5w20 в моторы Солярис и киа рио.

 

Да хоть бы и в моторы MB (до 400 Нм)