Связь реального износа и износа в анализах.

[bc---- 1 298]

Эта тема уже поднималась, но была размазана по другим. Я тут сейчас ничего нового не скажу, просто решил собрать все в одну кучу, чтобы было удобнее продолжать, если появятся новые данные.

 

Итак, суть проблемы: не ясно, насколько тот износ, который мы видим в анализах, коррелирует с общим фактическим износом. В анализах видны только микрочастицы металлов, а общий износ, понятное дело, включает в себя и крупные опилки, которые в анализе себя никак не проявляют. Общепринятая на маслоклубе теория гласит, что зависимость прямая, чем сильнее износ, тем больше попутно образуется микрочастиц, которые улавливает анализатор. Анализы, которые есть по этой теме.

 

Самый эталонный - анализ показал конские содержания свинца, после чего при разборе был обнаружен износ вкладышей. Тут все "как должно быть".

http://www.oil-club.ru/forum/topic/3116-lukoil-ljuks-5w-40-na-chevrolet-niva-fam-1/page-2

 

Второй анализ - стуканувший движок на бульдозере. Но тут анализ был сделано уже после поломки, т.е. масло не успело побегать через фильтр, так что не совсем показательно.

http://www.oil-club.ru/forum/uploads/monthly_12_2014/post-522-0-77664800-1417777666.png

 

Теперь перейдем к анализам, которые не укладываются в рамки теории.

 

Стуканувший двигатель, проворот вкладышей, разбитые шатуны. А в анализе все вполне пристойно, кроме алюминия. Ну и не забываем, анализ так же сделан уже после события поломки.

http://www.oil-club.ru/forum/topic/11169-castrol-magnatec-5w-30-a3b4-na-land-rover-discovery-3-posle-4500km-dvigatel-stukanul/

 

Косвенный результат, не надо меня обвинять в передергивании. Анализ трансмиссионки с нового Патриота. Ну не бывает новых РК, которые в процессе приработки не дают железных опилок. Однако же содержание железа в норме.

http://www.oil-club.ru/forum/topic/11442-maslo-v-razdatochnuju-korobku-rk-dymos-uaz-patriot-pos/

 

Я сейчас стараюсь в паджероклубе отслеживать жалобы на моторы. Если замечу что-то, похожее по симптомам на вкладыши, обязательно постараюсь отобрать пробу до того, как мотор уйдет в сервис, чтобы потом сопоставить данные анализа и того, что там увидят при разборке.

 

Ну и еще одна тема для отслеживания - новый дизельный паджеро, но очень высокое содержание меди в отработке. Посмотрим, будет ли новая информация.

http://www.oil-club.ru/forum/topic/22039-eurol-super-lite-5w-30-otrabotka-na-mitsubishi-pajero-posle-7200km/

 

В общем, пока что лично у меня ощущение, что индикаторы износа в отработке - это примерно как капельная проба. Если они показали полный абзац типа пары сотен мг/л какого-то металла - это, скорее всего, означает, что все на самом деле плохо, но вот если они показывают норму - это, как и с капельной пробой, ни о чем не говорит. 5 мг/л железа - это замечательно. А 10? А 20-30-40-50-60? В какой момент можно сказать: "Товарищ, у тебя в моторе явные проблемы, разбирай его, пока не квакнулось все окончательно"? Например, в приведенном выше анализе, где 47 мг/л меди, уже пора разбирать мотор, или нет?

Изменено 22 февраля 2016 пользователем bc----

[petrik72 1 127]

@petrik72, а что там не так? При подобных концентрациях все шикарно. 

@bc----, Вы про что?

Я всего лишь ответил на вопрос @Fireman1975 "Будут ли различаться показатели измерений (речь шла про элементный анализ) нескольких отработок при идентичных условиях работы масла: если на одном и том же автомобиле, масле, фильтре и пробеге (моточасах, сожженном топливе, фазе луны и т.д.)?"

Изменено 21 мая 2016 пользователем petrik72

[bc---- 1 298]

@petrik72, я именно про это. Воспроизводимость и точность у ICP спектрометра на таких концентрациях очень высокая.

[petrik72 1 127]

@bc----, я люблю точность : "на таких концентрациях" - это сколько в ppm и про какой элемент ведёте речь?

[bc---- 1 298]

@petrik72, на концентрациях, характерных для металлов отработки. Насчет элементов, уж извините, не припомню, в голове только всплывает, что с железом у метода сильные проблемы.

[petrik72 1 127]

...в голове только всплывает, что с железом у метода сильные проблемы.

Так вроде бы по алюминию ещё раза в два хуже чем по железу (сходимость и воспроизводимость), а по свинцу сходимость ещё хуже - по сравнению с алюминием ещё почти в 2 раза.

Изменено 21 мая 2016 пользователем petrik72

[bc---- 1 298]

Я, когда в лаборатории МЧС служил, под железо просто стоял отдельный спектрометр с электроатомизацией в трубчатой кювете. Неужто сейчас люди глупее?

[petrik72 1 127]

@bc----, тогда мне не совсем понятно, как сотрудник лаборатории может задавать такие вопросы из первого поста ?

Вам же итак всё должно быть понятно про возможности анализатора ICP. Что метод не самодостаточен: да, с аномальным содержанием элементов износа даже одиночный анализ  весьма показателен, а при более-менее приемлемых значениях одиночный анализ не показателен (здесь важна тенденция, динамика изменения, обычно исходя из анализов не менее трёх образцов). "Регулярный отбор проб масла (в отличие от образцов, отобранных только когда возникает проблема) является важным фактором предотвращения ненужных сбоев. Обычно разовый образец без динамики не предоставит достаточно информации, чтобы определить причину проблемы." (Источник на machinerylubrication.com)

Ну и не стоит забывать, что представление о затронутых частях и компонентах двигателя дают относительные пропорции различных элементов износа.
 

Изменено 21 мая 2016 пользователем petrik72

[Fireman1975 375]

 

 

Fireman1975, поинтересуйтесь сходимостью и воспроизводимостью измерений по ICP. И вопрос отпадёт сам по себе.

Удивительная способность отвечать вопросом на вопрос. Вместо простого "да/нет". Напоминает "Идите на/в..."

ASTM D 5185 читал, особенно внимательно табл. 4 и 5. Вопрос не отпал. Снизойдите, пожалуйста, до ответа.

 

 

bc----, я люблю точность : "на таких концентрациях" - это сколько в ppm и про какой элемент ведёте речь?

 

Концентрации указаны в посте № 40. Причем для аргументированного ответа, а не для переадресации вопроса.

[bc---- 1 298]

@petrik72, вы забыли, о чем вообще идет речь, или троллите? 

[torcon 64 490]

В соседней теме выложили забытый эксперимент. Человек проехал 3300км без фильтра (конструкция позволяет). И потом сдал отработку на анализ.

http://www.oil-club.ru/forum/topic/12943-aksperiment-po-vlijaniju-masljanogo-filtra-na-na/?p=310459

 

Анализы с фильтром вы все видели, вот анализ без фитльтра вообще. 

 

Я придерживаюсь версии что фильтр конечно влияет на количество металлов износа, все равно даже если фильтр фильтрует 20 микрон, вероятность что частичка более мелкого размера 5 микрон где то застрянет между волокнами есть. У фильтрующего материала - это видно под микроскопом, отверстия не одинакового размера. Но ICP анализатор и элементарные анализы - показывают износ и нужно уметь его воспринимать правильно

[bc---- 1 298]

Лучше подскажите, как технически отковырять стальные опилки от пробки-магнита, не растеряв их при этом? Сама пробка при замене масла в мосту в прошлый раз у меня выглядела вот так. Серая пластилиноподобная масса - это стальные опилки, пропитанные маслом. Задача - снять их с пробки, аккуратно собрать и взвесить. Потом сравнить массу опилок с цифрами железа в отработке. Хотя, и так очевидно, что цифры в отработке будут в разы меньше. Тут чисто на глазок минимум около 1г набирается.

Изменено 22 мая 2016 пользователем bc----

[Дмитрий Анатольевич 368]

@bc----, нужно побрызгать карбклинером, высушить.

Потом взвесить салфетку, вытереть ей и снова взвесить салфетку

Изменено 22 мая 2016 пользователем Дмитрий Анатольевич

[bc---- 1 298]

bc----, нужно побрызгать карбклинером, высушить.

 

Не уверен я, что оно в таком плотном слое промоется. Я пока думаю попытаться соскрести эту массу офисной бумагой в бутылек, и уже дома промыть ацетоном. Или не брызгать, а всю пробку минут на 5 замочить в ацетоне. ХЗ, выйдет ли масло из глубоких слоев...

Изменено 22 мая 2016 пользователем bc----

[Нитро 251]

Взвесить пробку с продуктами износа, очистить от опилок любым способом (сжатым воздухом, например), затем снова взвесить, вычесть разницу.

[bc---- 1 298]

@Нитро, потом вспомнить, что там помимо опилок полно масла.