Связь реального износа и износа в анализах.

[bc---- 1 302]

Эта тема уже поднималась, но была размазана по другим. Я тут сейчас ничего нового не скажу, просто решил собрать все в одну кучу, чтобы было удобнее продолжать, если появятся новые данные.

 

Итак, суть проблемы: не ясно, насколько тот износ, который мы видим в анализах, коррелирует с общим фактическим износом. В анализах видны только микрочастицы металлов, а общий износ, понятное дело, включает в себя и крупные опилки, которые в анализе себя никак не проявляют. Общепринятая на маслоклубе теория гласит, что зависимость прямая, чем сильнее износ, тем больше попутно образуется микрочастиц, которые улавливает анализатор. Анализы, которые есть по этой теме.

 

Самый эталонный - анализ показал конские содержания свинца, после чего при разборе был обнаружен износ вкладышей. Тут все "как должно быть".

http://www.oil-club.ru/forum/topic/3116-lukoil-ljuks-5w-40-na-chevrolet-niva-fam-1/page-2

 

Второй анализ - стуканувший движок на бульдозере. Но тут анализ был сделано уже после поломки, т.е. масло не успело побегать через фильтр, так что не совсем показательно.

http://www.oil-club.ru/forum/uploads/monthly_12_2014/post-522-0-77664800-1417777666.png

 

Теперь перейдем к анализам, которые не укладываются в рамки теории.

 

Стуканувший двигатель, проворот вкладышей, разбитые шатуны. А в анализе все вполне пристойно, кроме алюминия. Ну и не забываем, анализ так же сделан уже после события поломки.

http://www.oil-club.ru/forum/topic/11169-castrol-magnatec-5w-30-a3b4-na-land-rover-discovery-3-posle-4500km-dvigatel-stukanul/

 

Косвенный результат, не надо меня обвинять в передергивании. Анализ трансмиссионки с нового Патриота. Ну не бывает новых РК, которые в процессе приработки не дают железных опилок. Однако же содержание железа в норме.

http://www.oil-club.ru/forum/topic/11442-maslo-v-razdatochnuju-korobku-rk-dymos-uaz-patriot-pos/

 

Я сейчас стараюсь в паджероклубе отслеживать жалобы на моторы. Если замечу что-то, похожее по симптомам на вкладыши, обязательно постараюсь отобрать пробу до того, как мотор уйдет в сервис, чтобы потом сопоставить данные анализа и того, что там увидят при разборке.

 

Ну и еще одна тема для отслеживания - новый дизельный паджеро, но очень высокое содержание меди в отработке. Посмотрим, будет ли новая информация.

http://www.oil-club.ru/forum/topic/22039-eurol-super-lite-5w-30-otrabotka-na-mitsubishi-pajero-posle-7200km/

 

В общем, пока что лично у меня ощущение, что индикаторы износа в отработке - это примерно как капельная проба. Если они показали полный абзац типа пары сотен мг/л какого-то металла - это, скорее всего, означает, что все на самом деле плохо, но вот если они показывают норму - это, как и с капельной пробой, ни о чем не говорит. 5 мг/л железа - это замечательно. А 10? А 20-30-40-50-60? В какой момент можно сказать: "Товарищ, у тебя в моторе явные проблемы, разбирай его, пока не квакнулось все окончательно"? Например, в приведенном выше анализе, где 47 мг/л меди, уже пора разбирать мотор, или нет?

Изменено 22 февраля 2016 пользователем bc----

[OlegArh 1 513]

@bc----,много, если в свежем масле меди нет.

[stv 493]

bc----, Маслокулер есть или нет?

[seven777 601]

Анализ с этого мотора уже разбирали,там кулек есть,но с аналогичного мотора на другом масле медь в норме,данный анализ можно найти в теме масла Еврол.

[seven777 601]

http://www.oil-club.ru/forum/topic/22039-22039/

[bc---- 1 302]

 

 

bc----, Маслокулер есть или нет?

 

Есть, но на моем таком же движке меди намного меньше (зато железа больше).

[bc---- 1 302]

 

 

ну так нужно просто открыть глаза и посмотреть на анализы металлов на износ

 

Меня тут уже закидывали тухлыми яйцами за крамольную мысль, идущую вразрез с политикой партии, но я таки ее повторю еще раз. Лично для меня пока что отнюдь не очевидна корреляция износа мотора и металлов износа в отработке. К сожалению, пока что соображения только косвенные, но, надеюсь, к осени я откатаю еще десятку и обязательно отправлю на анализ масло из РК, или заднего моста, дабы все неверующие могли лично сравнить близкий к нулю (я уверен) износ в масле и "полкило" стальных опилок на магните.

[torcon 81 833]

Меня тут уже закидывали тухлыми яйцами за крамольную мысль, идущую вразрез с политикой партии, но я таки ее повторю еще раз. Лично для меня пока что отнюдь не очевидна корреляция износа мотора и металлов износа в отработке. К сожалению, пока что соображения только косвенные, но, надеюсь, к осени я откатаю еще десятку и обязательно отправлю на анализ масло из РК, или заднего моста, дабы все неверующие могли лично сравнить близкий к нулю (я уверен) износ в масле и "полкило" стальных опилок на магните.

для тебя не очевидна, для нас очевидна - на этом и разошлись Тут все просто, нужно пойти к истокам и понять кто придумал анализатор ICP, как он работает, и кто и где его применяет, в какой области, в отработках и свежих маслах. Анализатор износа конкретным людям здесь, указывал на проблемы с ЦПГ или вкладышамм - НО есть люди которые до сих пор сюда вваливаются и говорят. "А не факт! Фильтр все фильтрует!"

 

Закидывание помидорами за глупые высказывания - это нормальная реакция общества не находите? Так всегда было и будет. 

[bc---- 1 302]

Закидывание помидорами за глупые высказывания - это нормальная реакция общества не находите?

 

Ненормально считать высказывание глупым только на основании того, что "тут принято считать иначе". Никто не проводил сравнительного анализа общего износа и продуктов износа в отработке, все выводы сделаны по 2-3 случаям, когда продукты износа выросли в закритических режимах работы мотора. Про такие режимы работы все понятно, вопросов нет. Но вот совершенно непонятно, если режим работы мотора штатный, а не предсмертный, если износ отличается всего раза в 2, скажем - отработка покажет соответствующий рост, или нет? Я пока что внятного ответа на этот вопрос не видел, т.к. технически это сделать очень дорого.

 

 

 

Тут все просто, нужно пойти к истокам и понять кто придумал анализатор металлов износа, как он работает,

 

Засасывает растворенную фазу и твердые примеси меньше скольких-то микрон. А все, что больше - не видит. Тут был пример с анализом масла из РК, по-моему, нового УАЗа с околонулевым износом. Нулевой износ! В новой РК, Карл!!!

 

Как химик я сильно подозреваю, что зашкаливающий износ в тех случаях, о которых ты говоришь - это следствие именно сверхкритических точечных перегрузок перед поломкой. При этом имеем локальный перегрев, при котором получаем различного рода окислы, легко переходящие в жидкую фазу при реакции с присадками масла. Т.е. анализ видят не износ как таковой, а его побочный процесс, которого не будет при штатной работе мотора. Т.е., если у тебя вкладыши уже почти готовы провернуться - да, анализ это покажет. А вот если они тихо-мирно стачиваются с удвоенной скоростью - вот тут я очень не уверен, что по анализу это будет видно.

 

Впрочем, ладно, предлагаю дождаться масла из моего моста/РК. там в отличие от мотора общий износ легко оценить не количественно, так качественно по количеству опилок на магните.

Изменено 20 мая 2016 пользователем bc----

[torcon 81 833]

 

 

Ненормально считать высказывание глупым только на основании того, что "тут принято считать иначе".

это нормально. Когда ты пойдешь в больницу сдавать кровь на сахар и мочу на лейкоциты - попробуй поспорить с врачом что у тебя "почки/печень все фильтруют" и это ничего не докажет   Ты будешь выглядеть глупо и тебя закидают помидорами. Ответная реакция на бред. Но я не говорю что ты обязательно будешь не прав, может ты Джордано Бруно который в итоге докажет тупой толпе врачей и ученых, что почки все же фильтруют все

 

 

 

все выводы сделаны по 2-3 случаям, когда продукты износа выросли в закритических режимах работы мотора.

и это показало на поломку на 100%. После человек вскрывает мотор и выкидывает стертые вкладыши. С чем ты сейчас отчаяно пытаешься спорить  

 

В общем извините некогда заниматься такими спорами, попробуйте доказать свои мысли и убеждения материально, а не в виртуально - с удовольствием рассмотрю и выслушаю ваши доводы

[bc---- 1 302]

и это показало на поломку на 100%. После человек вскрывает мотор и выкидывает стертые вкладыши. С чем ты сейчас отчаяно пытаешься спорить

 

У тебя ошибка некорректного обобщения, или ты просто не пытаешься даже понять, о чем я говорю. Попробую повторить еще раз. На нескольких примерах было показано, что критическая предаварийная работа мотора вызывает резкое повышение металлов износа в анализе отработки. Я с этим не спорю вообще ни разу. Я указываю, что на основании этих данных нельзя делать вывод о корелляции износа и продуктов износа при штатной работе мотора.

 

Про масло из мостов и раздатки я уже сказал, там износ наглядно виден по количеству опилок на магнитах, я при замене масла обязательно сделаю анализ, чтобы посмотреть, что там будет в отработке. Могу рекомендовать всем, кому интересно, сделать то же самое.

Изменено 20 мая 2016 пользователем bc----

[VAn12 2 308]

К сожалению, пока что соображения только косвенные, но, надеюсь, к осени я откатаю еще десятку и обязательно отправлю на анализ масло из РК, или заднего моста, дабы все неверующие могли лично сравнить близкий к нулю (я уверен) износ в масле и "полкило" стальных опилок на магните.

По-моему ты пытаешься велосипед изобрести. На бобойле полно анализов масел из мостов, дифференциалов, раздаток. Там совсем другой порядок цифр: Пример 1, пример 2, пример 3, пример 4, пример 5, пример 6, пример 7 Еще огромное количество примеров оттуда можно привести, я взял только с первых двух страниц.

С чего ты взял что твой анализ покажет околонулевой износ? Уверен, и у тебя анализ покажет приличное количество железа, если магнит будет в опилках. Ждем анализ, посмотрим кто окажется прав.

Изменено 20 мая 2016 пользователем VAn12

[bc---- 1 302]

 

 

По-моему ты пытаешься велосипед изобрести.

По-моему, меня тут отказываются понимать. Ладно, зайду с другого конца. Вот есть совершенно конкретный анализ масла из моего мотора

http://www.oil-club.ru/forum/topic/20591-lukojl-lyuks-sinteticheskoe-5w-30-otrabotka-na-mitsubishi-pajero-po/

 

Железа 33мг/л, общий объем масла 9.8 (округлим до 10)л. Вопрос: мой мотор за период использования масла стер всего 330 мг железа? Или он стер 5г железа, из которых мы видим только 0.33г?

 

А вот тут железа 13 мг/л, означает ли это, что реальный полный износ по железу почти втрое меньше, чем у меня? Кто и где это проверял? Я такой информацией не владею. Общепринятое тут мнение базируется на анализе отработки с аварийных моторов, а потом результаты просто волевым решением обобщены на все моторы. Почему - никто не объясняет, просто так принято.

http://www.oil-club.ru/forum/topic/22039-eurol-super-lite-5w-30-otrabotka-na-mitsubishi-pajero-posle-7200km/

[VAn12 2 308]

 

 

Железа 33мг/л, общий объем масла 9.8 (округлим до 10)л. Вопрос: мой мотор за период использования масла стер всего 330 мг железа? Или он стер 5г железа, из которых мы видим только 0.33г?

:facepalm: Ты вообще понимаешь для чего делают анализы отработок? Если ты хочешь знать сколько железа стер твой двигатель, то это делается только контрольным взвешиванием частей двигателя до и после. Анализ дает лишь сравнительное представление об износе на предыдущем/текущем интервале замены, помогает выявить наличие или отсутствие экстремального износа, попадание в масло топлива, антифриза, пыли, содержание сажи, помогает выявить качество залитого масла, качество используемого топлива, определить оптимальный период замены в конкретных условиях, наконец. Сравнение анализов с одинаковых моторов на разных автомобилях некорректно и может быть применимо лишь для определения количественной нормы в рамках эксплуатационного износа для данного двигателя. Но для этого нужна обширная статистика отработок с разных автомобилей.

Вот неплохая статья, правда на английском.

[bc---- 1 302]

Если ты хочешь знать сколько железа стер твой двигатель, то это делается только контрольным взвешиванием частей двигателя до и после.

Алилуя! Наконец хоть кто-то это понял. Только прежде чем героически кидаться на ветряную мельницу, полезно почитать дискуссию с начала. В данном случае с сообщения 1560, которое было ответом на сообщение 1552. Я там не то же самое сказал?

 

 

 

Анализ дает лишь сравнительное представление об износе на предыдущем/текущем интервале замены, помогает выявить наличие или отсутствие экстремального износа

 

Я именно про это и говорю! Он позволяет точно увидеть только экстремальный износ. Именно поэтому неправильно приводить в пример анализы жидких и густых масел, и на этом основании делать вывод о том, что повышенного износа на жидких маслах нет. Нет экстремального износа - согласен. А вот если он будет повышен раза в 2-3, например, то отразится ли это на анализах? Очень большой вопрос. Именно за эту мысль на меня тут и наезжают. И ты тоже, хотя пересказал мне мои же слова.

 

Заметь, я отнюдь не утверждаю, что повышение износа в 2 раза никак не отразится на анализе масла, я говорю о том, что никто таких исследований не проводил из-за их дороговизны, но все почему-то уверены, что, если на масле 0W-20 износ 5 мг/л, а на масле 10W-40 износ 6 мг/л, это означает, что повышенного износа на жидком масле нет. Еще раз - нет экстремального износа. А вот есть повышенный, или нет - по такому анализу сказать невозможно.

Изменено 20 мая 2016 пользователем bc----

[VAn12 2 308]

 

 

Именно поэтому неправильно приводить в пример анализы жидких и густых масел, и на этом основании делать вывод о том, что повышенного износа на жидких маслах нет.

Эээ нет, когда приводят примеры анализов с одной и той же машины такие выводы делать очень даже можно. А если анализы на конкретной машине еще и периодически повторяются, то такой вывод делать просто необходимо. Не делать этого - значит идти против логики.