Сколько Zn (ZDDP) выбрать - влияние концентрации цинка на износ

[Аргентум 6 406]

@ModeratorSigma как просили -

 

История вопроса:

 

Тема была поднята несколько лет назад на битоге -

https://bobistheoilguy.com/forums/threads/timing-chain-wear-ll-01-and-moly-as-remedy.295914/

 

 

также появилась в научной рассылке от Boris Zhmud (известный специалист по маслу)

https://www.underhoodservice.com/timing-chain-wear-oil-quality/

 

Из опубликованных данных - существует активный патент, с результатами исследований

 

STLE2016_Engine and Drivetrain III_Session 3C_C. Esche_The Role Additive Chemistry Plays.pdf

 

US20160326451A1.pdf

 

Суть вопроса:

 

Превышение ZDDP , в масле, выше 800 ppm по цинку - приводит к доказанному ускоренному выходу из строя цепи. То есть, ZDDP в масле с содержанием Zn более 1000 ppm - не польза, а вред.

 

Компания-автор патента (ранее по тексту) не занималась глубоким изучением вопроса, хотя и вскрыла доказательную механику, затем однако появилось несколько статей других авторов, о возможных причинах - почему превышение ZDDP является проблемой

 

Zinc_Dialkyldithiophosphate_Additive_Adsorption_on.pdf

 

In-situ_observations_of_the_effect_of_the_ZDDP_tri.pdf

 

Это не все работы по теме, я не стал искать больше, но существует еще парочка.

Что понятно из этих статей -

 

1. концентрация ZDDP выше (они выбрали по фосфору, но для всей присадки стоило выбрать конечно по цинку) - 800 ppm приводит к ускоренному росту пленки ZDDP

Examination of ZDDP tribofilm evolution during micropitting tests provides further insight into the mechanism by which ZDDP influences the development of micropitting. The results presented here reveal a clear trend. In all cases where the ZDDP tribofilm builds up very quickly, the ball surface suffers subsequent micropitting in the form of surface fatigue cracks and associated micropits.

 

Это приводит к дальнейшему разрушению поверхности трения - последующему микропиттингу в виде поверхностных усталостных трещин и связанных с ними микроямок. Что особенно актуально для цепей.

 

2. высокие концентрации ZDDP линейно способствуют адсорпции присадки и продуктов распада присадки - на других продуктах деградации. Доказано для сажи, но также показан общий механизм адсорпции. То есть возможно, что любые продукты распада углеводородов (тот же загуститель) могут повышать в каких-то зонах  деградирующую ZDDP, и накопление продуктов идет именно по цинк - углерод.

Накопленные продукты распада ZDDP в таких точках - не просто не дают защиту от износа, но и скорее абразивны.

 

Это 1 и 2 ) примеры возможного обоснования сути вопроса.

Вывод - лишний цинк, как минимум, не улучшает защиту цепи. Возможно не только цепи. Особенно это заметно при перекатах - когда продукты деградируют. Перекат + полнозольное масло = гарантированный вред. )

Изменено 12 февраля 2023 пользователем Аргентум

[Bratec lis 27]

Похоже увеличенное количество фосфора и цинка реально хуже при контактном трении (с 2.30)...

 

 

[shiber 27]

26.04.2023 в 11:02, torcon сказал:

Я по анализам отработок наблюдал тенденцию, что масла с большим содержанием ZDDP дают чуть больше износа. Если нормальные 800-1200ppm дают к примеру Fe10-Al3-Cr1, то если залить масло с 1600ppm то оно даст Fe17-Al5-Cr2. Именно так мне показалось. Может и показалось - не спорю... 

Полагаю тут надо ещё смотреть корреляцию с годом выпуска и пробегом машины. Как правило "более жирные" масла используются на уже не молодых. 

[Аргентум 6 406]

7 часов назад, shiber сказал:

Полагаю тут надо ещё смотреть корреляцию с годом выпуска и пробегом машины. Как правило "более жирные" масла используются на уже не молодых. 

 

повышенное содержание ZDDP может ничего не дать даже если масло менять часто. Если перекатывать - точно сделает хуже. Если мотор много сжигает - тем хуже чем больше Zn/Ca/Mg и тп

[масленкин 8 494]

1 час назад, Аргентум сказал:

Если мотор много сжигает - тем хуже чем больше Zn/Ca/Mg и тп

сжигает это масло имеете ввиду ? а что такое "и тп" ?) можно подробнее..

[Аргентум 6 406]

5 минут назад, масленкин сказал:

сжигает это масло имеете ввиду ? а что такое "и тп" ?) можно подробнее..

 

тп - зола. Соединения металлов, которые после горения масла образуют золу.

[масленкин 8 494]

11 минут назад, Аргентум сказал:

 

тп - зола. Соединения металлов, которые после горения масла образуют золу.

понятно.. то есть если коротко :  получается что масла Mid Saps более предпочтительны при использовании при адекватной замене масла чем Full Saps ? а Сера ..

Изменено 27 июня 2023 пользователем масленкин

[Аргентум 6 406]

19 минут назад, масленкин сказал:

понятно.. то есть если коротко :  получается что масла Mid Saps более предпочтительны при использовании при адекватной замене масла чем Full Saps ? а Сера ..

 

сера в zddp или «вообще сера»? Вообще сера - это вот большой вопрос. 

Если масло изначально на чистых от серы базах (и топливо ок) - источником серы будут тоже зольные присадки чаще всего. 

Сколько серы в ppm считать «критично много» - довольно интересная тема. Однозначных цифр нет.

И сера в MoDTC, например, довольно крепко держится за Mo, но это тоже источник серы. 

При сжигании сера образует серную кислоту. Так что если мотор сжигает масло - также лучше меньше серы. Если минералку брать - то такую, что чище от серы. И лучше меньше зольных присадок тоже (серу содержит и ZDDP и сульфонаты, например).

Изменено 27 июня 2023 пользователем Аргентум

[shiber 27]

3 часа назад, Аргентум сказал:

 

повышенное содержание ZDDP может ничего не дать даже если масло менять часто. Если перекатывать - точно сделает хуже. Если мотор много сжигает - тем хуже чем больше Zn/Ca/Mg и тп

Тут я хотел сказать, что при больших пробегах часто начинают использовать масла дешевле, изготовленые по старой рецептуре с высоким содержанием ZDDP. 

Старый мотор - больше продуктов износа. 

И тут появляется логическая цепочка - много ZDDP даёт много износа. 

[Аргентум 6 406]

 

2 часа назад, Nonconfo сказал:

А про zddp все-таки напиши ) Ну интересно же )

 

@Nonconfo

тебе же ответил Серж про червяка ).. Не понимаю, иногда ведь можно дать только такой ответ.

 

Я просто не понимаю, что ты хочешь узнать про ZDDP..

В 1941 это вещество открывают и называют чудесным ) (конечно Lubrizol, ктож еще)

В 1944 уточняют -

 

We have discovered that lubricating olls containing 0.1-3% of heavy metal salts of the dicapryl ester of dithiophosphoric acid possess several remarkable and unexpected properties. We have found that these compounds are detergents for the prevention of sludge deposits in truck, bus, aeroplane and marine gasoline and Diesel engines, and that they also possess extremely important non-oxidizing or antioxidant properties when compared with other metal salt detergents that have previously been used.
Moreover, these compounds possess a remarkable degree of stability against decomposition and sludge formation under the conditions of heavy duty use in lubricating oil when it is considered that they are esters of aliphatic secondary alcohols of a type that are known to be considerably less heat stable than the esters of the corresponding primary alcohols.

 

В начале 1950х идут опыты в разных компаниях, проверяют гипотезу 1941 по износу.

В 1954 John Socolofsky (суперзвезда мира маслищ) из Mobil таки говорит - да, есть ). Работает.

 

 

Ты знаешь, что еще изобрел John? - как тебе такое - pre-ignition от кальция (начало 1950х), первую 100% ПАО синтетику - 1973?

Одиозный дядечка, да )) ? Если прочитать книжку Сержа - прямо отлично туда зайдет этот персонаж.

Ну не только, конечно, Джон занимался вопросом. Никаких выводов он не сделал, написал, что вещество спорное, если добавить много - может быть износ.

В 1956 веществом занялись Automotive. В 1957 доказали, что отличная противоизноска.

Ты хочешь делить сорта этого вещества? Зачем? )

Да, они есть разные и работают по-разному в мелочах. В основном - они работают примерно одинаково.

Но если ты хочешь спросить, есть ли виды современного ZDDP , которое работает 800 ppm также, как ZDDP - 1960х в количестве 1600 ppm, то да, есть такие )

 

Изменено 2 июля 2023 пользователем Аргентум

[Nonconfo 1 646]

8 минут назад, Аргентум сказал:

Да, они есть разные и работают по-разному в мелочах. В основном - они работают примерно одинаково.

Ну в общем мне вот этого достаточно. Для меня это было не очевидно.

Спасибо!

 

Изменено 2 июля 2023 пользователем Nonconfo

[Nonconfo 1 646]

9 минут назад, Аргентум сказал:

Одиозный дядечка, да ))

Он писал мемуары? ))

[Аргентум 6 406]

21 минуту назад, Nonconfo сказал:

Ну в общем мне вот этого достаточно. Для меня это было не очивидно

 

 

этого никто точно не знает )

По теме сотни работ, где-то шарики катают, где-то реальные моторы ))

Никто не дал точного ответа. Есть еще большая проблема - вещество является провокатором синергии даже независимых присадок.

Пример - ZDDP, присадка1 + присадка2. ZDDP не работает, но вызывает синергию у присадка1 + присадка2 )).

Это такой вариант, когда ZDDP смотрит, как двое других занимаются непойми чем ) а он не принимает участия, но видимо как-то их подбадривает )

Изменено 2 июля 2023 пользователем Аргентум

[Аргентум 6 406]

2 минуты назад, Nonconfo сказал:

Он писал мемуары? ))

 

если загуглить его имя и мемуары,  у меня, почему-то вылезла статья о смерти его жены

 

An inspiration to everyone, she was a stickler for hard work and success, and she always got it, not only from her students, but especially from herself. She was preceded in death by her husband, John F. Socolofsky, who was involved in the development of the first synthetic oil for the automobile, Mobil 1, at Mobil Research and Development in Paulsboro, NJ. She was also preceded in death by her older sister, Alberta Brooks Fogdall, of Lake Oswego, OR. She is survived by her loving and devoted children, Diane and David. Funeral services at Hillcrest Memorial Park will be private.

[Nonconfo 1 646]

4 минуты назад, Аргентум сказал:

An inspiration to everyone, she was a stickler for hard work and success, and she always got it, not only from her students, but especially from herself. She was preceded in death by her husband, John F. Socolofsky, who was involved in the development of the first synthetic oil for the automobile, Mobil 1, at Mobil Research and Development in Paulsboro, NJ. She was also preceded in death by her older sister, Alberta Brooks Fogdall, of Lake Oswego, OR. She is survived by her loving and devoted children, Diane and David. Funeral services at Hillcrest Memorial Park will be private.

RIP обоим. Интересную жизнь жили.

[СерКинг 175]

14.02.2023 в 21:58, Аргентум сказал:

да я не думаю, что zddp хорошо для толкателей.

Там ответ был скорее наотъ..ь

Типа "мы для вас масел не делаем, берите у шелл грузовые" ))

Все вопросы к старшим, короче ))

"...С другой стороны возникает вопрос, почему зддп хорошо для толкателей, но плохо для цепи ..." Вот и я про то же. На сайте калькулятора есть тема-плоские толкатели. И там рекомендуется много цинка..