Что происходит типично с вязкостью в отработках?

[Novichok 212]

Уважаемые эксперты, всем добрый день!

вопрос у меня такой - в коммерческой технике с дизельными ДВС обычно что видно в анализе отработки с наработкой 250-500 и более моточасов? Повышение вязкости (загущение за счет сажи и окисления масла) или все-таки итоговое понижение вязкости (в сравнении с вязкостью исходного масла) за счет убыли или разрушения модификатора индекса вязкости и попадания топлива в масло?

ВОт машинный перевод одной точки зрения на этот вопрос: 

 

«Мое заявление о том, что я ожидаю, что 500-часовой V100 будет выше, чем исходное масло V100, основано на десятилетних исследованиях анализов масла в дизельных двигателях. Первоначально дизельное моторное масло снижается примерно на 0,7 CSt в течение первых 100 часов из-за сдвига пакета присадок, даже если более легкие составляющие потребляются при сгорании или испаряются и выходят через вентилятор картера. Более легкие компоненты испаряются, сажа собирается в масле, и кислота поступает в масло в виде сжигания продукта. Добавление сажи и реакция кислоты с буферной упаковкой (кальций и магний) также заставляют масло сгущаться, увеличивая V100

Я лично просмотрел тысячи образцов нефти и работал с отраслевыми экспертами и это ожидание того, как вязкость масла при  V100 будет реагировать в течение своей жизни в дизельном двигателе. Если они постоянно видят V100 на 250 и 500 часов ниже, чем новое масло, тогда, вероятно, что-то разбавит масло во время срока службы двигателя.»

"

Я собственно к чему использовал слово "итоговое понижение вязкости", потому что верю в существование указанных процессов как накопление сажи

сажи, но склонен считать что поступление топлива в масло в итоге приводит к общему снижению вязкости, а не его повышению..

Поделитесь пжл реальными примерами, желательно с большой наработкой 500 и более моточасов.. Или просто своей точкой зрения.

[Midnight 90]

В 28.05.2019 в 06:45, Novichok сказал:

крайне скептически отношусь к такого рода отчетам, где чаще всего желаемое выдается за действительное. реально очень часто пишут они (дистрибьюторы масел) в своих "квалифицированных" отчетах, что "масло отработало хорошо, износ нормальный", хотя по данным производителя оборудования (которых часто нет у производителя масла) износ очень даже есть,

Хорошо, объясню.

Для производителя смазочных материалов самые привлекательные - ведущие в отрасли клиенты. Но не во всех отраслях успешные результаты программ мониторинга СМ и экономическая выгода, полученные этим самым значимым клиентом (он подписывает отчеты и сответствующие юридические формы, соглашаясь на распространение информации "везде") воспринимаются (оцениваются) адекватно другими клиентами в этой же отрасли.

По степени привлекательности во вторую категорию попадают, например, ГПУ-шники, а также клиенты с потенциалом более определенной цифры - для них также актуально проведение программ мониторинга (как сам инструмент и как преимущество завоевания клиента), работа технического специалиста.

Nivichok, технический отчет предоставляется и защищается тех.специалистом со стороны дистрибьютора при подведении итогов программ испытаний перед инженерным и руководящим составом клиента. Вы пишете про пояснительную записку (отписку) к письму с вложенным бланком лабораторного отчета. Это разный уровень. Если производитель масла нефтеперерабатывающая компания, масло производится по покупным технологиям и этому может соответствовать школа и уровень компетенций технических специалистов. Если производитель - технологический лидер, у него есть опыт совместных разработок с производителями оборудования, он может и/или располагает гораздо большей информацией чем браковочные показатели, там другой уровень технической школы. 

В 28.05.2019 в 06:45, Novichok сказал:

Вы все красиво  и даже порой правильно говорите, только ответы не релевантные, я спросил просто про возможные сценарии изменения вязкости и все.. зачем меня поучать в таких общих терминах?

Сапоги должен тачать сапожник, техспециалист успешно решать соответствующие задачи и проводить обучающие семинары. Вы в каком регионе работаете?

 

[Midnight 90]

1 час назад, Orlovich сказал:

Если у Вас в пользовании есть техника и отдел занимающийся ее "сервисом" (мелкий ремонт или замена жидкостей), то сотрудники отдела должны на руках иметь тех. документацию к оборудованию или узлам, которая шла вместе с техникой (у большинства производителей крупногабаритной техники, даже отдельно двигателей, есть мануалы с информацией включающие "требования к тех жидкостям" и "требования к мониторингу"), и этого уже более чем достаточно для принятия решений по любой продукции (без вмешательства "заинтересованных" тех. специалистов смазывающих компаний).

Значит, у Вас есть только опыт в подборе смазочных материалов?

Обычно, постоянно встречаю, когда механизаторы в сельхозке сами делают ТО 250;300;500;2000м-ч, в зависимости от системы (двигатель, гидротрансмиссия и тд) и вида техники

Edited May 29, 2019 by Midnight

[Novichok 212]

1 час назад, Midnight сказал:

 Если производитель - технологический лидер, у него есть опыт совместных разработок с производителями оборудования, он может и/или располагает гораздо большей информацией чем браковочные показатели, там другой уровень технической школы. 

 

На чем основана Ваша вера в безукоризненность отчетов "технологических лидеров"? у вас есть опыт? пришлите мне хоть один такого рода отчет по технике Caterpillar c металлами износа на разной технике, можете в личку и я потом персонально тут перед всеми извинюсь перед Вами за свою голословность. не хочу упоминать бренды тут, но я видел отчеты (не пояснительные записки, а именно отчеты об испытаниях на 20-40 страниц) от разных мировых производителей (L..., T..., P-C, T...) и мало кто из них, если сказать, что никто из них не блеснул знанием лимитов металлов износа на конкретные модели машин конкретного производителя оборудования. А ведь это важный показатель вроде бы? Я не из России, да разве регион имеет значение?

это как раз указанное Вами "сапожник..."-  Маслоделы знают масло, а производитель техники знает как масло ведет себя именно в его технике, гораздо лучше, чем производитель масла"

Да, Вы упомянули насчет иного уровня технической школы, нежели "выбраковочные показатели". Это понятно, что речь о анализе трендов и прочих современных подходах, чаще всего у производителя масел нет так много времени и денег, чтобы делать длинную серию последовательных анализов ....так что классический подход выбраковки по лимитам очень даже неплох, просто лимиты должны быть специфичными...

У производителя что-то может и есть, а у его дистрибьюторов в другой части света нет.... может не быть нормальной лаборатории. Или она есть, но во Франции...

в чем я соглашусь с Вами - так это в том, что если масло правильно подобрано и менять его вовремя и следить во многом остальном, согласно регламентам, то ничего страшного не произойдет с оборудованием. но отчеты все равно часто содержат шероховатости, порой серьезные, которые опять таки часто производитель списывает на "старый двигатель" или еще что-то...

покажите пример такого отчета от технологического лидера, убрав заказчика или даже бренд масла, но оставив цифры и информацию по оборудованию. потом и обсудим предметно, глядишь и на вязкость посмотрим, которой посвящен данный пост

[Novichok 212]

2 часа назад, Orlovich сказал:

(без вмешательства "заинтересованных" тех. специалистов смазывающих компаний). 

 

И да, тех. специалисты есть, я один из них. 

 респект. слово "смазывающие компании" звучит прикольно. 

[Orlovich 572]

16 минут назад, Midnight сказал:

Значит, у Вас есть только опыт в подборе смазочных материалов?

Обычно, постоянно встречаю, когда механизаторы в сельхозке сами делают ТО 250;300;500;2000м-ч, в зависимости от системы (двигатель, гидротрансмиссия и тд) и вида техники

Подбор технических жидкостей, организация испытаний ГСМ, испытания ГСМ. аналитика, ремонт и т.д. 

Если квалификация и/или опыт механизаторов позволяют осуществить самостоятельный сервис с/х техники, включая двигатели - то они молодцы, опять же имея крупный парк техники который работает не сезонно, наличие в штате тех специалистов нормальное явление, просто как я сказал тех. специалисты имеющие доступ к технике и сопутствующей документации зачастую имеют всю необходимую информацию, чтобы верно оценить отчет анализа ГСМ и сделать дальнейшие шаги. 

[Orlovich 572]

Midnight Novichok У CAT и Cummins есть официальные лаборатории в России, ряд производителей С/Х и коммерческой техники сотрудничают с Российскими лабораториями в которых реализуют программы мониторинга, когда это необходимо. 

Подходы к оценке элементного анализа - стандартизованы в большинстве случаев, в некоторых случаях оценка производится не по абсолютным значениям а по приросту величин или их падению соответственно.

Если речь идет о ГПУ - то там ряд производителей ГСМ сами готовы проводить испытания за свой счет (тут +/- все равно платит клиент в счет будущих закупок)с отбором проб на регулярной основе. 

 

[Midnight 90]

3 часа назад, Novichok сказал:

 респект. слово "смазывающие компании" звучит прикольно. 

В точку. И про ГСМ.

 

Edited May 29, 2019 by Midnight

[Midnight 90]

3 часа назад, Orlovich сказал:

У CAT и Cummins есть официальные лаборатории в России, ряд производителей С/Х и коммерческой техники сотрудничают с Российскими лабораториями в которых реализуют программы мониторинга, когда это необходимо. 

Подходы к оценке элементного анализа - стандартизованы в большинстве случаев, в некоторых случаях оценка производится не по абсолютным значениям а по приросту величин или их падению соответственно.

Если речь идет о ГПУ - то там ряд производителей ГСМ сами готовы проводить испытания за свой счет (тут +/- все равно платит клиент в счет будущих закупок)с отбором проб на регулярной основе. 

Все это сведения, полученные по вашей предыдущей работе и общая информация. Даже менеджер по продажам СМ знает, что в малой энергетике подавляющее большинство производителей ГПУ рекомендуют с конкретной частотой делать отбор проб....

Назовите что-ли свои успешные проекты, где Вы лично организовали и провели испытания, если есть в сельхозсекторе и комтрансе. Пишете общие слова, хотя я направил разговор в конкретное русло, подбросив пару простых параметров, обязательно участвующих в оценке работы техники и состояния СМ....Нет - так нет, два раза предлагать нет смысла.

Edited May 29, 2019 by Midnight

[Novichok 212]

1 час назад, Midnight сказал:

Все это сведения, полученные по вашей предыдущей работе

Вы экстрасенс?

[Novichok 212]

1 час назад, Midnight сказал:

Даже менеджер по продажам СМ знает, что в малой энергетике подавляющее большинство производителей ГПУ рекомендуют с конкретной частотой делать отбор проб....

Назовите что-ли свои успешные проекты, где Вы лично организовали и провели испытания, если есть в сельхозсекторе и комтрансе. Пишете общие слова, хотя я направил разговор в конкретное русло, подбросив пару простых параметров, обязательно участвующих в оценке работы техники и состояния СМ....Нет - так нет, два раза предлагать нет смысла.

Вы направили разговор в конкретное русло, сделав такие комментарии, как будто у вас есть реальный опыт хотя бы чтения таких испытаний...или как-будто Вы сами их проводили...зачем мне знать параметры (простые они или нет), если меня интересует анализ масла с конкретной лаборатории с определенным перечнем показателей и значения этих показателей (в том числе вязкость, теме данного поста) в тех или иных машинах (изначально)....

Это Вы нам с высоты своего опыта приведите примеры отчетов на основе анализов масел (технологических лидеров) в технике Caterpillar, как пример, и желательно с горного сектора, а не сельхоз....примеры, которые подтвердят все ваши комментарии о крутизне этих отчетов. Я как и написал ранее, не пытаюсь сказать, что масла эти плохие, я просто на основе своего личного опыта вижу, что в ряде случаев имеют место притягивания наблюдаемых явлений к общему положительному выводу/ И ключевое тому объяснение - не владение полной информацией касательно лимитов металлов износа в частности...

и касательно ГПУ - именно для оборудования этого типа в значительном количестве случаев достаточно анализов на состояние масла (вязкость, щелочное число и нитрование), потому что именно в этом оборудовании очень хорошая зависимость - интервал замены (агрессивность газа) и состояние (старение) масла. и именно для этого оборудования не критичны знания по уровню металлов износа, в отличие от машин с горного сектора, где немного другая ситуация...

[Midnight 90]

В 29.05.2019 в 20:49, Novichok сказал:

Вы направили разговор в конкретное русло, сделав такие комментарии, как будто у вас есть реальный опыт хотя бы чтения таких испытаний...или как-будто Вы сами их проводили...

Разочарую, то о чем Вы догадываетесь мои прямые обязанности. Не надо раздражаться, все равно не имеет смысла доказывать что-либо на форумах, в т.ч. и специалисту по ГСМ с отсутствием вообще опыта полевых испытаний СМ в тяжелонагруженных дизельных двигателях, в чем заинтересован топикстартер. Или как-то так.