G13 замена всего?

[HKaput 4]

Добрый день. Попалась такая инфа: G13 VW TL 774J заменит все предыдущие. Какие мнения

[Dumus 5 582]

@SerV, да ладно Вам, прям напали на человека. Ну, запутался человек, с кем не бывает - в сети столько дезинформации выложено, ничего удивительного.

[UrAnMoR 1 734]

 

 

...можете не верить в мою писанину, ну вдруг я вражеский агент...

Ув.SerV, и всё же небольшая разница Freezing point (до 5С) у антифризов G13, G12++,G12+ и G11 (одинакового соотношения концентрат/вода разумеется) имеет место быть, или я ошибаюсь?

[ModeratorSigma 6 950]

@SerV, @Dumus, заканчиваем обсуждать, думаю сами понимаете о чем я.

[SerV 859]

 

 

напали на человека. Ну, запутался человек, с кем не бывает - в сети столько дезинформации выложено, ничего удивительного.

да, согласен. мои извинения.

видимо "под хвост попало", иногда за день наслушаешься небылиц, к вечеру уже кусаться хочется.

 

про G13 вообще ходит много небылиц, одна из которых, что они якобы на МПГ (моноПропиленГликоле). и ведь со всей уверенностью - "да у меня сведения с надёжных источников!!!

 

недавно, звонил один наш свидетель Иегов дистрибьютор - дайте службу поддержки, переключили на меня.

диалог: - выыыы, подлые метанольщики, бодяжники, креста на вас нет, я в вас верил, а вы, вы...!! я буду жалобу в органы, всех на колбасу пущу ну и далее и т.п. много непонятных слов, в том числе иностранных

спрашиваю:  а что случилось?

- да вот я тут на форуме видел и в ЗаРублём читал мол горят бадяжные антифризы.

- ну и?

- я ваш CS premium шатал кипятил и поджигал

- ииии ?

- ГОРИТ!

 

ну я и так и сяк подумал, ну не может. уверен. выясняю дальше, диалог в стиле "ах вы", и тут до меня доходит

- вы случайно не концентрат кипятили то?

- да...

- и наверно не горит а ВСПЫХИВАЕТ? (вспышка и горение - вещи разные)

- да...

- ну так я вас поздравляю! концентраты горючая жидкость, МЭГ горючая жидкость. а температура вспышки МЭГ (в закрытом тигле) = 126,7,

а на форуме и в ЗР кипятили наверно растворы, готовые к применению

- ой, да точно. извините.

 

 

 

и всё же небольшая разница Freezing point (до 5С) у антифризов G13, G12++,G12+ и G11 (одинакового соотношения концентрат/вода разумеется) имеет место быть, или я ошибаюсь?

однозначно - да, есть. но не в +/-10 градусов :)

G13 т.крист. выше, за счет поправки на глицерин.

G12++,G12+ - одинаковы, в размере погрешности измерений

G11 - может быть чуть ниже вышеуказанных, за счет того что неорганические соли дают еще в минус (с оговоркой что это зависит от природы солей, и их % ввода)

[dimka1992 48]

Разное бывает, я не настаиваю, потому что тоже мог принять бред за реальные факты.

Жалко нет точных технических данных.

[UrAnMoR 1 734]

 

 

...Жалко нет точных технических данных.

Т.е. как это нет, когда их вам показали с точностью до десятых, а то и сотых долей?

[SerV 859]

а то и сотых долей?

я вот сел принципиально до сотых посчитал 

 

Жалко нет точных технических данных.

 

ну почему нет, они есть в паспортах продуктов. ладно, я врун, но Басф с Артеко - уважаемые компании, они же не могут  :)

 

ох, ладно - я ребятам коммерческого отдела писал, это точно не секретная информация, можно выложить. я думаю в фундаментальных основах мы сойдемся?  :)

попробуйте на досуге. удобнее всего в эксель.

 

Вам задали вопрос: купил концентрат антифриза, сколько его необходимо взять для разбавления чтобы обеспечить температуру кристаллизации при -40oC?

 

Чтобы ответить на этот вопрос, к сожалению, понадобятся некоторые фундаментальные формулы (хотя бы второй закон Рауля). Если это скучно – смотрите сразу последний пункт, но тогда вы не узнаете, почему ответ 50:50 не всегда верный...

 

Для начала несколько оговорок 

1) в этих расчетах есть погрешность – во-первых связана она с пакетом присадок, которые бывают на водной основе и на основе МЭГ, т.е. сама присадка может содержать воду ~ 50-60% или МЭГ. Во-вторых – соли содержащиеся в присадке, введенные в раствор дают дополнительный «минус» к температуре кристаллизации, но оценить это невозможно не зная состава, доп.«минус» будет зависеть от природы солей, и их количественного % ввода.

 

Предположим речь идет о «неизвестном продукте на полке магазина», с минимальным набором присадок, как это зачастую и бывает. 

2) эти расчеты касаются составов МЭГ+вода, если в смеси есть еще метанол, глицерин или иные спирты/эфиры – погрешность будет еще больше. Мы говорим о чистых составах.

 

И давайте определимся что такое «защита», каждый её понимает по-своему

 

далее подкатом, а то очень много букв.

 

Оффтоп

в России обычно оперируют «Температура начала кристаллизации» (хотя с 1 июля 2017 года введется новый термин), на западе оценивают «Температура кристаллизации («Freezing point»)»

 

ниже усредненные данные лабораторной практики

-37 = Температура начала кристаллизации (по ГОСТ 28084 п.4.3.)

-38 = ………………….

-39 = Температура кристаллизации («Freezing point», по ASTM D1177)

-40 = Температура защиты от замерзания («Frost protection level»)

-41 = Шуга

-42 = Шуга

-43 = Шуга

-44 = Температура потери текучести («Pour point», ASTM D97)

-45 = ………………….

-47 = Температура застывания (условно! т.к. смесь не становится твердым телом при этих температурах)

 

Данные расчеты, чтобы гарантировано НЕ ошибиться, будем отталкиваться от Температуры кристаллизации (разницу терминов см. выше)

 

Фундаментальная формула для расчетов, согласно законам химии [T]= [K] х

[T]– температура которую мы хотим достичь в нашей смеси

[K] - криоскопическая константа, зависящая от растворителя. В нашем случае растворитель вода - H2O=1,86 градус*кг/моль. Почему вода? Потому что итоговый антифриз = концентрат + вода.

- моляльность (не путайте с молярностью)

Молярность – концентрация молярная – это число грамм-молей, приходящихся на 1 литр раствора. Показывает, сколько содержится грамм-молекул в 1 литре раствора вещества.

Моляльность – концентрация моляльная показывает, сколько растворенного вещества в молях приходится на 1 килограмм растворителя, что нам собственно и надо.

 

С температурой, которую хотим достичь – определились. Криоскопическую константу воды знаем из справочника, теперь можно вычислить моляльность требуемого раствора этиленгликоля (как основы концентрата антифриза) в воде. Вычислив моляльность, вычислим точный требуемого объем антифриза: в объемных или массовых процентах. Почему в обоих? Потому тем кто пользуется мерной посудой – нужен объемный %, а тем кто принимает по весу – массовый %.

 

Найдем моляльность растворителя (воды в нашем случае) при -40:

= [T]/ [K] = ABS(-40˚C) / (1.86 градус*кг/моль) = 21,5 моль/кг

 

Теперь давайте представим, что у нас есть 5 литров воды и 5-ти литровая канистра концентрата, которую мы хотим превратить в антифриз. 10 л гарантировано должно хватить для замены антифриза в системе в расчете на "усредненный легковой" автомобиль.

Нам понадобится рассчитать число молей растворителя в приготавливаемом растворе:

 

5,0 л H2O = 4,991 кг H2O (т.к. плотность воды при 20°С = 0,9982 г/мл)

Найдем количество молей H2O для раствора на -40 = * массу H2O = 21,5 моль/кг * 4,991 кг = 107,3 моль

 

Хорошо, теперь разберемся с концентратом антифриза.

масса концентрата антифриза = * молекулярную массу этиленгликоля

Этиленгликоль (МЭГ). Формула: HO-CH2-CH2-OH. Молекулярная масса: 62,07

 

Но, есть нюанс, на самом деле МоноЭтиленГликоль содержит 0,2% воды, и концентрат антифриза содержит воду, мало но содержит.

Еще раз напомню – некоторые присадки на воде, некоторые на базе МЭГ. Предположим второе.

Молекулярная масса воды: 18. концентрат, с учетом МЭГ, концентрат содержит ~ 3,0 массовых %

МЭГ 62,07 97,0 %

H2O 17,97 3,0 %

=((62,07*97,0)+(17,97*3,0))/100=60,75

(тут есть погрешность связанная с пакетом присадок, но ей придется пренебречь)

= 107,3 моль * 60,75 г / моль = 6519 г или = 6,52 кг

 

Теперь, когда известна масса антифриза, мы можем вычислить массовый % смеси:

масс% = ((масса концентрата) / (масса концентрата + масса воды)) * 100% = (6,52 кг / (6,52 кг + 4,991 кг))*100% = 56,6 % = 57 %

 

Плотность концентрата = 1,112 г/мл, вычислим объем, требуемый для выхода на температуру кристаллизации в "минус 40 оС"

объем концентрата = (масса концентрата) * (плотность концентрата)

= (6519 г) / (1,112 г/мл) = 5862 мл = 5,86 л концентрата

 

Теперь вычислим правильный объемный % смеси:

Объемный % концентрата = (объем концентрата) / (объем концентрата + объем воды) * 100% = (5,87 л) / (5,86 л + 5,0 л) * 100% = 54,1 % = 54 %

 

Таким образом, если у вас есть 5 литров воды, и вы хотите ее превратить в 10 литровую смесь с концентратом антифриза, с темп. кристаллизации -40 оС, вам потребуется

Взвесить : 5,7 кг концентрата и 4,3 кг воды, или Отмерять : 5,4 литра концентрата и 4,6 литра воды, а вовсе не 5 + 5 литров или "50 : 50"

 

-----------------------------------

То же для -37

 

= [T]/ [K] = ABS(-37 ˚C) / (1.86 градус*кг/моль) = 19,9 моль/кг

5,0 л H2O = 4,991 кг H2O (т.к. плотность воды при 20°С = 0,9982 г/мл)

= * массу H2O = 19,9 моль/кг * 4,991 кг = 99,3 моль

= 99,3 моль * 60,75 г / моль = 6032 г или = 6,03 кг

 

масс% = ((масса концентрата) / (масса концентрата + масса воды)) * 100% = (6,03 кг / (6,03 кг + 4,991 кг))*100% = 54,7 % = 55 %

= (масса концентрата) * (плотность концентрата) = (6032 г) / (1,112 г/мл) = 5424 мл = 5,42 л концентрата

Объемный % концентрата = ((5,42 л) / (5,42 л + 5,0 л)) * 100% = 52,0 %

 

Таким образом, если у вас есть 5 литров воды, и вы хотите ее превратить в 10 литровую смесь с концентратом антифриза, с темп. кристаллизации -37 оС, вам потребуется

Взвесить : 5,5 кг концентрата и 4,5 кг воды, или Отмерять : 5,2 литра концентрата и 4,8 литра воды, а вовсе не 5 + 5 литров или "50 : 50"

 

На практике – пользователь не ощущает разницы между 50:50 и например 52:48, по простой причине: смесь концентрата и воды, не застывает в прямом смысле слова, а образует кашицу – которая безопасна для системы (не расширяется как вода, не превращается в твердое тело), и быстро возвращается в жидкое состояние при минимальном прогреве автомобиля.

 

 

 

еще раз уясните - есть разные методы определения низкотемпературных свойств

№1 - Температура начала кристаллизации, кроме России никого особо не интересует. Это та температура которая фиксируется как «помутнение - как признак начала кристаллизации». Обывательски говоря – первые зародыши кристаллов.

Возьмем = минус 37°С (5,5 кг концентрата + 4,5 кг воды, или 5,2 литра концентрата + 4,8 литра воды)

№2 - Температура кристаллизации ("Freezing point"), стандартный метод определения за рубежом - в охлаждающей жидкости явно появляются первые кристаллы.

Эта температура (согласно лабораторной практике) уже будет = |минус 37°С|+|минус 2°С| = минус 39°С

№3 - Температура потери текучести ("Pour point", суть понятна из названия) = при таких вводных будет (примерно) = минус 48,9°С

Температура защиты от замерзания («Frost protection») – популярная за рубежом, и понятная пользователю автомобиля (успокаивает и не грузит формулами) = (Freezing point + Pour point) / 2 = (|минус 37°С|+|минус 48,9°С|)/2 = минус 43°С

 

Ради интереса, посчитаю на "минус 40" – отдам дань традиции ГОСТ 28084 – 1989 года, который вбил нам в голову что истинные антифризы должны быть "минус 40"…

Температура начала кристаллизации = минус 40°С

Расчетное значение "Pour point" будет = минус 53,2°С

Ну и расчет "Freezing protection" даст = минус 46,6°С

 

Разница заводить машину в -43, или в -46,6 уже не так ощущается (особые случаи сейчас не рассматриваем), при таких температурах беспокоить будут другие вещи, не связанные с антифризом :)

Изменено 30 сентября 2016 пользователем SerV

[Rost310 51]

Друзья, подскажите, нашел в интернете несколько статей, где говорится что для старых машин с чугунными блоками и медными/латунными радиаторами предпочтителен антифриз G11, а более современные G12, G12+ не рекомендуются так как вызывает коррозию таких систем охлаждения

Правда ли это и как в отношении меди/латуни  себя ведет G13  ?

[Mufich 1 484]

Правда ли это

Нет.

как в отношении меди/латуни  себя ведет G13  ?

Нормально себя ведет.

[Rost310 51]

Абсолютное враньё.

 

G12 это дальнейшее развитие технологии.

Хотя если бы Вы не были, как глухарь на току, а немного почитали бы темы, то знали бы, чтоG11 и G12 это внутренние стандарты VAGена, а остальные к ним ну никак.

 

А с чего вы решили что я глухарь? По себе то не судите.

То что это стандарты VW и без вас известно.

И если так категоричны в своих суждениях, что это абсолютное вранье то обоснуйте хоть чем-нибудь.

По теме вы даже до теоретика похоже не дотягиваете, но пытаетесь что-то утверждать 

 

Я вот могу привести цитаты из нескольких разных источников, на основе которых задался вопросом совместимости современных карбоксилатных антифризов и старых автомобилей:

 

1

 

2

 

 

3

Изменено 27 июля 2017 пользователем Rost310

[Rost310 51]

Ну если бы Вы хотя бы немного почитали данный форум, то поняли бы , что писал эти тексты или полный профан или кидала. Особенно, если речь пошла о зависимости технологии и цвета.

Если бы вы были внимательны, то обратили бы внимание, что я про цвет вообще ничего не сказал. В статьях часто подразумевается, что зеленый это G11 а G12 окрашивается красным. Именно так и  было у оригинала. Конечно всегда бывают исключения, но вопрос я не про цвет задавал, вы не заметили ?

Карбоксилат не равно OAT это раз. И противопоказаний по применению органики в старых машинах нету.

Вы  думаете, что кто-нибудь пишет противопоказания на применение своего продукта ?

Изменено 27 июля 2017 пользователем Rost310

[plotnick 3]

Для полной замены ОЖ в системе объёмом 7литров, сколько нужно банок ориги G13 брать? так понял эти 1,5литрушки концентрат и его нужно разбавлять дист водой, в какой пропорции для Московского региона, так чтобы с запасом на случай лютых морозцев?? Или есть готовый g13 оригинал VW ??

Изменено 30 ноября 2017 пользователем plotnick

[lom.47 84]

G013774M2 — сразу разведенный до -36 градусов.

[plotnick 3]

G013774M2 — сразу разведенный до -36 градусов.

спасибо добрый человек!

а это что за артиклы ??

GA13A8JM1

GA13744M2

[lom.47 84]

G A13A8JM1 - Антифриз G13 (концентрат), (1,5л)

GA13744M2  - такого не знаю