Динамическая вязкость при низких (или отрицательных) температурах

[ServiceMan 145]

Вроде не поднималась тема. В чём разница и почему указывают разные производители разную вязкость динамическую при отрицательных температурах?

Brookfield Viscosity ASTM D-2983

Cold Cranking Simulator ASTM D-2983

Mini Rotary Viscometer ASTM D-3829

 

Какой из показателей более "правильный" с точки зрения низкотемпературных свойств?

[Novichok 381]

можно простым языком? :)

Pour Point - состояние масла при низкой температуре в картере без внешних физических воздействий.

ССS - имитация прокрутки стартером.

MRV - прокачка масла через трубки под воздействием насоса.

 

MRV - считаю менее значимым ибо почти каждое масло его пройдет, под силой насоса почти все современные масла прокачаются даже если не соблюдено SAE и даже если масло пластелин в картере. Но все равно полезно к изучению и сравниванию.

вот какую публикацию встретил на просторах интернета. из нее следует, что все сложно :)

SBT-SAE-922287.pdf

[mare 140]

 Так что лучше по  трансмиссионным маслам?  Когда вязкость брукфильда выше или ниже?

 К примеру если взять вот такую разницу.

 KIXX ATF DX-III

 

Вязкость по Брукфилду, сПз при -40 ̊C 9386

ZIC ATF 3

 

Вязкость по Брукфилду, сПз при -40 ̊C 18513

[H5N1 1 981]

Так что лучше по  трансмиссионным маслам? Когда вязкость брукфильда выше или ниже?

Конечно лучше когда низкотемпературная вязкость ниже, в т. ч. и по Брукфилду. 

[Novichok 381]

В 22.08.2014 в 04:00, ServiceMan сказал:

Вроде не поднималась тема. В чём разница и почему указывают разные производители разную вязкость динамическую при отрицательных температурах?

Brookfield Viscosity ASTM D-2983

Cold Cranking Simulator ASTM D-2983

Mini Rotary Viscometer ASTM D-3829

 

Какой из показателей более "правильный" с точки зрения низкотемпературных свойств?

в итоге, кто что скажет про "правильность" прежде всего такого показателя, как CCS и его противопоставлении маслам классов 5W30/5W40?

Я вот задумался вот в каком плане. Что в итоге даст машине более легкий зимний пуск, при температурах около минус 30, масло с CCS 5800 SAE 5W30 (SsangYong как пример) или все-таки масло SAE 5W40 (Лукойл Люкс как вариант) с CCS 4200?

Изменено 30 мая 2018 пользователем Novichok

[Vitek74 999]

хорошие видео тут в теме, повторю 

смотреть можно с середины...

кому лень то основные выводы на картинках )

в общем чем хорошь MRV что имитирует медленное охлаждение

депрессоры действуют по разному, и в видео показана разница.

в общем толку от того что заведется авто если масло не поступает к деталям, ...и урон будет нанесен...

Изменено 28 января 2021 пользователем Vitek74

[Vitek74 999]

добавлю обновленную таблицу , вдруг кому интересно, да и не лишняя она в теме ИМХО

[Vitek74 999]

хороший пост от специалиста, взято все с этой темы, просто для удобства прямой текст вставляю а не ссылку

 

Сообщение от: Tom NJ

Привет, Мэдмик, я бы не поверил ни одной такой формуле. Температура застывания измеряет температуру, при которой масло перестает течь под собственным весом, то есть в условиях низкого сдвига. В двигателе масла всасываются и перекачиваются, что обеспечивает более высокие условия сдвига и не зависит от температуры застывания. Вот почему спецификации требуют измерения вязкости CCS и MRV вместо температуры застывания. Представьте себе миску с желе. Если вы наклоните чашу, Jell-O будет покачиваться и, возможно, немного провиснет, но он не вытечет из чаши как жидкость. Такое отсутствие потока предполагает, что Jell-O - это твердое вещество, которое не будет течь там, где это необходимо. Теперь возьмите ложку и перемешайте, и Jell-O будет довольно свободно перемещаться под действием силы (сдвига) вашей руки. Затем возьмите широкую соломинку и отсосите Желе - Желе снова потечет вверх по соломе под действием этой силы вакуума, но он не потечет обратно в отверстие, которое вы высосали. Другими словами, приложение силы к кажущемуся твердому материалу может заставить его течь и качать, даже если он не может этого сделать под собственным весом. Причина в том, что Jell-O имеет слабую кристаллическую структуру, которая легко ломается под действием силы (сдвига) и превращается обратно в жидкое вещество, которое можно легко перемещать. Аналогичная ситуация существует с моторными маслами, поскольку в минеральных маслах есть воски, кристаллы которых растут при определенных температурных условиях, вызывая «точку замерзания», а не «точку застывания». Разница в том, что «выливание» прекращается, когда вязкость повышается до такой степени, что масло становится слишком жестким, чтобы течь, в то время как «замерзание» происходит, когда кристаллическая структура восков «вяжет» масло в слабое твердое вещество, что-то вроде того. Желе. Рост кристаллов в маслах требует очень медленного охлаждения, часто с паузами или периодами выдержки. Тест на температуру застывания охлаждается с относительно высокой скоростью, которая может «сверхохлаждать» жидкость, то есть она свистит (технический термин) сразу после точки замерзания и достигает точки застывания, не допуская при этом замерзания. Испытание CCS перемешивает масло (прикладывает силу сдвига) во время охлаждения и лучше имитирует скорость сдвига масляного насоса, чем простая точка застывания. Тест MRV охлаждает очень медленно с меньшим сдвигом и улавливает эффект любой тенденции к замерзанию. Еще в 1981 году в Quaker State было масло, из-за которого вышло из строя более 1000 двигателей. Масло имело хорошую температуру застывания и вязкость по CCS и могло легко всасываться и перекачиваться масляным насосом в холодном состоянии. Однако, их улучшитель ИВ вызывал рост кристаллов при определенных условиях охлаждения, превращая масло в консистенцию, похожую на желе на сковороде. Затем, когда насос всасывал масло из резервуара в поддоне, он создавал отверстие, и масло не могло течь обратно и заполнять отверстие. Затем насос всасывал воздух, и двигатели заклинило в течение нескольких минут из-за масляного голодания. Это явление замерзания было широко распространено и хорошо задокументировано в районе Су-Фолс, где во время аварий температура охлаждалась очень медленно и на некоторое время оставалась на уровне около + 10-15F. При моделировании в лаборатории проходящее иначе масло проявляло тенденцию к замерзанию. Этот температурный профиль был назван «циклом Су-Фолс» и лег в основу цикла охлаждения, использованного в тесте MRV, который затем был добавлен в спецификацию J300. QS признала проблему и оплатила претензии. Том

[skorp777 12 277]

Vitek74 ,ты не в курсе, не может быть так, что Канон остужает пробу масла быстрее, чем Кристалл Виктора? У него, ЕМНИП, 20-25 минут,  а у Канона сколько? Если минут 5, то тоже может сказаться.

[Vitek74 999]

skorp777 не думаю что в канон быстрее можно охладить, тут элементарно трудно проморозить равномерно, думаю просто методика разная, насколько понимаю у канон мерилом является  скорость развиваемая ротором при неизменном моменте, а вот у кристалла думаю там скорость постоянна и мерилом является сопротивление сдвигу(измеряется ток), могу ошибатся , но думаю логика есть, если канон крутит до определенной скорости и масло не вылазит за опреденную(критическую) скорость сдвига, а в кристале эта скорость сдвига может быть критична в некоторых случаях...возможно Шатохин оптимизировал немного в новых версиях ...Хз что тут думать, неприятно что производитель кристалла не может прокомментить эти моменты..., остается только фантазировать)))

[Барин 118]

10 часов назад, Vitek74 сказал:

мя оставалась на уровне около + 10-15F. При моделировании в лаборатории проходящее иначе масло проявляло тенденцию к замерзанию. Этот температурный профиль был назван «циклом Су-Фолс» и лег в основу цикла охлаждения, использованного в тесте MRV, который затем был добавлен в спецификацию J300

Вот бы этот параметр еще в описание масла все производители добавляли, тогда и споров, что показывает желтая коробка на ютубе, не было. 

10 часов назад, Vitek74 сказал:

могу ошибатся ...возможно  ...Хз что тут думать,

Именно! Может он погоду на марсе показывает, а может более реальное поведение охлажденного масла в двигателе. Вот бы узнать.

[Vitek74 999]

Барин погода на марсе отпадает,  тч можно доверять своим глазам и анализировать происходящее хоть в пробирке хоть бутылке хоть в приборе!... Если два одинаковых масла в одинаковых условиях ведут себя по разному... то выводы сделать в принципе не трудно...,  по крайней мере мне!  Если я вижу что у меня в бутылке в - 18 хтеер 5-20 течет хуже s-oil 5w20, и даже хуже кастрол 4т 10в30, потом я вижу вижу что на кристалле. П24 мои данные подтверждаются,  а на втором кристалле нет,  я буду верить своим глазам... а не виртуальной методике! 

Если я вижу что хтеер 5в40 течет у меня в бутылке  как 10в40,  а на кристалле П24 оно валит в районе 9000сантипенсов, я его больше хрен куплю! Вот хтеер 5в30 отлично себя показало и там и там! Потому рекомендую друзьям!... Но!... советую проверить в морозилке) и клал я болт на виртуальные тесты,  как сказал сае20 снег тоже можно провернуть в зазоре...) если я вижу что масло похоже на солидол в - 30  а специалисты намекают мне что масла бывают нечестными...я врятли его посоветую друзьям)... а вот посоветовать сделать MRV могу) 

Это как минимум интересно) 

Изменено 29 января 2021 пользователем Vitek74

[Vitek74 999]

Барин отвечу тут про Веру в техническом вопросе...)

Вопрос вроде технический , но когда вам ученый говорит что мы осмотрели предмет он круглый ...берите и катите ...а другой человек говорит я видел это предмет он треугольный! ...мне хочется спросить другого ученого ...а может он квадратный? .....но мне не дают это сделать веря (возможно наивно)первым ученым ...и доказывают что предмет круглый! ...говорят берите катите...все будет хорошо! ....

есть такая фраза, отсутствие сомнений ведет к тупости! ...потому я стараюсь всегда сомневатся! ) 

 

[avignon 2 339]

1 час назад, Vitek74 сказал:

Если я вижу что хтеер 5в40 течет у меня в бутылке  как 10в40,  а на кристалле П24 оно валит в районе 9000сантипенсов, я его больше хрен куплю!

Тем не менее худшие низкотемпературные характеристики могут означать большее количество густых баз и, как следствие, лучшие рабочие характеристики...

[SAE20 12 701]

38 минут назад, avignon сказал:

Тем не менее худшие низкотемпературные характеристики могут означать большее количество густых баз и, как следствие, лучшие рабочие характеристики...

 

А что вы относите к "низкотемпературным характеристикам".

Для меня, например, это 12 разных параметров (вы в лучше случае можете узнать 4 - но обычно и 2 не всегда озвучивают)

 

Ваша проблема - в глупой догматике, которой вы пытаетесь объяснить среднерыночную логику.

 

Скажем вот примеры компании XOM

 

 

как вы можете увидеть, масло содержащее mPAO от XOM может иметь какие-то плюсы (опять же - плюсы догмы, не реальные) для вас.

Для меня это не плюс. Это догма.

CCS и HTHS - легко продавать, но это не озачает, что сама XOM (ее специалисты) продают вам те плюсы что сами они считают плюсами. Они делают это - для вашей догмы.

 

Означает ли жидкость (с задачами PCMO) с наименьшим CCS и наибольшим HTHS (в это же время) - какой-нибудь отличный вариант 0W-40 - только то, что она идеальна для вашего двигателя? 

 

Нет не означает.

Вашем двигателю зимой будет лучше на 0W-20, а летом на 10W-30 (и 10W-30 желательно с HTHS 3.0 и не выше) - вот что правда, а все остально - просто догмы.

 

Но кое что вы пожалуй дейтсвительно ищете не зря.

Если все остальное "успешно" - то иметь красивый Noack - хорошо. Это можно условно считать плюсом и это совпадает с вашей догмой.

Хотя это и неплохо (красивый Noack) - но, в общем, это ерунда (не самое главное в масле, совсем не самое)

Изменено 29 января 2021 пользователем SAE20

[Vitek74 999]

avignon так с этим никто не спорит,  я если хотел густых баз, купил себе кастрол 4Т 10в40,  которое кстати еще и в бутылке бежит лучше хтеер 5в40, и на желтом приборе не валится..., и я не готов гадать что там в хтеер 5в40, толи базы,  толи загустителя переборщили, толи депрессор забыли...   толи налили 10в40,  я хочу иметь как говорит сае20 "честное"  масло когда покупаю 5в40 а не пародию, ...ладно я его брал по 700р когда оно дешевое было ради интереса брал и 5в30 и 5в40(для замеса) , вместе с тем же маннолом элит 5в40 и маслом которое нельзя упоминать Т... 5в30, так вот все масла оказались отличными,  и к 5в30 хтеер претензий нет,  но опыт полученный бесценный)))  масла они все по разному сделаны,  например маннол при - 18 бежит лучше Лукойла хотя у него ССп24 на 1400сантишатоксов выше)... Зик 0в30 вообще кажется сказочно жидким в бутылочке при - 18, но увы может в морозы преподнести сюрприз ввиде MRV =34780 что при узких каналах может быть критичным кому то,  в москве я им разбавлю 5в40 с легкой душой,  но вот люди в сибири должны понимать масло с какими свойствами себе заливают, для того и создан этот форум ИМХО... и пока еще есть куда стремится в понимании низкотемпературных свойств)... Яркий пример это тест на прокачку Якутскими энтузиастами,  где Лукоил неожиданно нагнул ПАО масла 

Что не помешало сказать по результату что хорошее дешево не может стоить)))... обьективность она такая...) 

еще ролик интересный по теме где ПАО слило кряку...

Пользуясь случаем еще раз спасибо авторам за шикарные тесты! )

Изменено 29 января 2021 пользователем Vitek74