Сколько Zn (ZDDP) выбрать - влияние концентрации цинка на износ

[Аргентум 6 405]

@ModeratorSigma как просили -

 

История вопроса:

 

Тема была поднята несколько лет назад на битоге -

https://bobistheoilguy.com/forums/threads/timing-chain-wear-ll-01-and-moly-as-remedy.295914/

 

 

также появилась в научной рассылке от Boris Zhmud (известный специалист по маслу)

https://www.underhoodservice.com/timing-chain-wear-oil-quality/

 

Из опубликованных данных - существует активный патент, с результатами исследований

 

STLE2016_Engine and Drivetrain III_Session 3C_C. Esche_The Role Additive Chemistry Plays.pdf

 

US20160326451A1.pdf

 

Суть вопроса:

 

Превышение ZDDP , в масле, выше 800 ppm по цинку - приводит к доказанному ускоренному выходу из строя цепи. То есть, ZDDP в масле с содержанием Zn более 1000 ppm - не польза, а вред.

 

Компания-автор патента (ранее по тексту) не занималась глубоким изучением вопроса, хотя и вскрыла доказательную механику, затем однако появилось несколько статей других авторов, о возможных причинах - почему превышение ZDDP является проблемой

 

Zinc_Dialkyldithiophosphate_Additive_Adsorption_on.pdf

 

In-situ_observations_of_the_effect_of_the_ZDDP_tri.pdf

 

Это не все работы по теме, я не стал искать больше, но существует еще парочка.

Что понятно из этих статей -

 

1. концентрация ZDDP выше (они выбрали по фосфору, но для всей присадки стоило выбрать конечно по цинку) - 800 ppm приводит к ускоренному росту пленки ZDDP

Examination of ZDDP tribofilm evolution during micropitting tests provides further insight into the mechanism by which ZDDP influences the development of micropitting. The results presented here reveal a clear trend. In all cases where the ZDDP tribofilm builds up very quickly, the ball surface suffers subsequent micropitting in the form of surface fatigue cracks and associated micropits.

 

Это приводит к дальнейшему разрушению поверхности трения - последующему микропиттингу в виде поверхностных усталостных трещин и связанных с ними микроямок. Что особенно актуально для цепей.

 

2. высокие концентрации ZDDP линейно способствуют адсорпции присадки и продуктов распада присадки - на других продуктах деградации. Доказано для сажи, но также показан общий механизм адсорпции. То есть возможно, что любые продукты распада углеводородов (тот же загуститель) могут повышать в каких-то зонах  деградирующую ZDDP, и накопление продуктов идет именно по цинк - углерод.

Накопленные продукты распада ZDDP в таких точках - не просто не дают защиту от износа, но и скорее абразивны.

 

Это 1 и 2 ) примеры возможного обоснования сути вопроса.

Вывод - лишний цинк, как минимум, не улучшает защиту цепи. Возможно не только цепи. Особенно это заметно при перекатах - когда продукты деградируют. Перекат + полнозольное масло = гарантированный вред. )

Изменено 12 февраля 2023 пользователем Аргентум

[Itseasy 6 463]

12.02.2023 в 11:56, Аргентум сказал:

Это 1 и 2 ) примеры возможного обоснования сути вопроса.

Вывод - лишний цинк, как минимум, не улучшает защиту цепи.

все это лабораторные статьи. Есть прямой моторный тест на эту тему в API SP - Sequence X - износ цепи ГРМ при  одновременной генерации сажи в процессе теста. И там таких зависимостей нет)))

Потому что моторное масло это не только база плюс ZnDDP...

Изменено 15 ноября 2023 пользователем Itseasy

[bmwservice 553]

1 час назад, Itseasy сказал:

все это лабораторные статьи. Есть прямой моторный тест на эту тему в API SP - Sequence X - износ цепи ГРМ при  одновременной генерации сажи в процессе теста. И там таких зависимостей нет)))

Потому что моторное масло это не только база плюс ZnDDP...

 

В моторах этой серии установлена пластинчатая цепь, которая работает на растяжение. Повлиять на ее геометрию невозможно не только цинком, но и маслом вообще. Испытывать такую цепь на прочность в контексте масла может только точно такой же дегенерат, кто в API Sequence IV(B) вознамерился настрогать 400 ppm(!) железа за пару сотен часов.

[Itseasy 6 463]

5 часов назад, bmwservice сказал:

такой же дегенерат, кто в API Sequence IV(B) вознамерился настрогать 400 ppm(!) железа за пару сотен часов

Если не знать условий теста, то можно легко всех дегенератами называть, форумный пост всё стерпит.

[Itseasy 6 463]

6 часов назад, bmwservice сказал:

Повлиять на ее геометрию невозможно не только цинком, но и маслом вообще

ага, только разные масла по факту по разному влияют)))

Растяжение там измеряют на уровне менее 0,1% - примерно от 0,02%. 

[bmwservice 553]

12 часов назад, Itseasy сказал:

Если не знать условий теста, то можно легко всех дегенератами называть, форумный пост всё стерпит.

 

1.Вы лично знаете условия теста? Что там за особенные условия теста? Неужто запускают двигатель и он молотит на стенде? 

 

2.Какие же получаются типические значения?!

 

3.Жесче, чем у ребят вот этих испытания?

https://youtu.be/-82A8vZRTdo?t=1396

 

4.У них 7 ppm получилось. Что у них не так: двигатели слишком хорошие, или масла?

 

5.Примеры протоколов сравнимых исправных ДВС такого типа с UOA 400 ppm можете показать?! 100? 200? 300? Хотя бы один?!

 

6.О чем именно говорят 400 ppm, или же вообще ppm в отработке?

 

Изменено 16 ноября 2023 пользователем bmwservice
+кол

[bmwservice 553]

12 часов назад, Itseasy сказал:

Растяжение там измеряют на уровне менее 0,1% - примерно от 0,02%. 

 

1.Растяжение "0,1 от 0,02% это что"? Диапазон? Как понимать эту фразу? Кто на ком стоял? Сколько вешать в граммах?

Цепь этого ДВС имеет длину 1370 мм согласно каталогу. Поясните в цифрах, что это означает в рамках этого испытания.

 

2.Вы пластинчатую цепь без пары трения качения видели когда-нибудь? Вы понимаете, как именно она работает? Понимаете, что именно в ней изнашивается? Роль масла какова именно в этом процессе?

[Itseasy 6 463]

56 минут назад, bmwservice сказал:

1.Вы лично знаете условия теста?

да

 

56 минут назад, bmwservice сказал:

Неужто запускают двигатель и он молотит на стенде? 

да

 

56 минут назад, bmwservice сказал:

2.Какие же получаются типические значения?!

от 70 до 400 ррм, некоторые не проходят тест

 

56 минут назад, bmwservice сказал:

3.Жесче, чем у ребят вот этих испытания?

жестче, 24000 тридцатисекундных циклов от 800 до 4300 об/мин и обратно на каждом цикле, значительное разбавление масла топливом и еще некоторые вещи

 

56 минут назад, bmwservice сказал:

4.У них 7 ppm получилось. Что у них не так: двигатели слишком хорошие, или масла?

скажу так - 7 ррм - примерно на середине испытания получается, основной прирост в конце. При этом условия работы двигателя на стенде не меняются.

Кто поймет, хорошо, рассказывать не буду  Это подсказки для рецептуры масла. Таким на форумах не делятся)))

56 минут назад, bmwservice сказал:

5.Примеры протоколов сравнимых исправных ДВС такого типа с UOA 400 ppm можете показать?! 100? 200? 300? Хотя бы один?!

есть и больше, на других моторных тестах. Приводятся справочно.

 

56 минут назад, bmwservice сказал:

О чем именно говорят 400 ppm, или же вообще ppm в отработке?

в отработке. По мне так лишний показатель. Там второй основной показатель - износ толкателей в мг.

Изменено 16 ноября 2023 пользователем Itseasy

[Itseasy 6 463]

50 минут назад, bmwservice сказал:

1.Растяжение "0,1 от 0,02% это что"? Диапазон?

типичные значения при испытании. % удлинения цепи. норма не более 0,085%

[bmwservice 553]

5 минут назад, Itseasy сказал:

есть и больше, на других моторных тестах. Приводятся справочно.

 

1.Пруф. Вы лично общались с Халедом?

 

1.2.На толкатели отдельный пруф - пруф (фото) изношенного толкателя.

 

1.3.Готовы осмотреть и измерить толкатель из реального ДВС с пробегом >100.000 км (4-6 тысяч моточасов) по этой методике лично вы?

 

2.

55 минут назад, bmwservice сказал:

Растяжение там измеряют на уровне менее 0,1% - примерно от 0,02%. 

 

Это очень странная формулировка, чтобы далее ответить вот так:

 

5 минут назад, Itseasy сказал:

типичные значения при испытании. % удлинения цепи. норма не более 0,085%

 

Все измерения цепи, по вашим словам, многократно превышают норму в 0,085%?! Как именно измеряется цепь? Вынимается втулка и прикладывается к линейке?

 

Вы проигнорировали мой вопрос про устройство ГРМ такого типа. Ученые рассматривают двигатель как черный ящик - что-то туда засунул, вытащил - появился износ?! Ну тогда масло и на ГРМ ременной будет влиять - после работы ДВС на разных маслах ремень (я не о смазываемом ремне сейчас) будет всегда разный.

 

Как различается влияние масла на растяжение цепи такого вида? Как выяснено влияние именно масла на этот процесс? 

 

 

P.S.Бонусные вопросы:

 

1.Вам знакомо понятие "компенсатор зазора" ГРМ?

 

2.Вы  знакомо понятие "гидронатяжитель цепи"?

[Itseasy 6 463]

bmwservice Вы бОльший специалист,чем я, так и дайте ответы на все свои вопросы)))

Я Вам факты привожу.

Вот описания методов

https://www.intertek.com/automotive/sequence-x/

https://www.intertek.com/automotive/sequence-ivb/

Если я непонятно излагаю, см.первоисточник.

Есть и документы, где описана сама методика

https://www.astm.org/d8350-22.html

Со мной спорить не надо, спорьте с американо-японским сообществом)))

Если выявлена зависимость влияния масла на удлинение цепи, так и тест придумали. Насколько он нужен, мы ведь не об этом? Но разные по составу масла дают разные результаты.

 

[bmwservice 553]

1.Я задал несколько вопросов и вроде бы получил ответы (за что благодарю - это вообще редкость), однако суть ответов пока не вполне ясна.

 

Например: из чего следует, что "800-4300 rpm 30sec в течение 200 часов особо "жесткий" тест? Чем именно он жесткий?!

 

У вас цифры есть?! Вы очень легко ссылаетесь на цифры. Просто кусочек обезличенного протокола. По любому испытанию.

 

2.Однако, для API Sequence IV(A) - аналогичные цифры есть у вас? С подтверждениями или без? Вы лично измеряли распредвал после таких тестирований? Какие цифры характерны для такого испытания?

[torcon 83 362]

Красавчик!  В своей телеге Ойл Клуб называем Олейной, здесь раскидываемся "дегенератами", а когда пальцем ткнули на "глупой Олейне" "а докажите, а покажите, я задал вам вопрос"  

Вот бы мне так быстро отмываться...

[bmwservice 553]

24 минуты назад, torcon сказал:

В своей телеге Ойл Клуб называем Олейной

 

Предоставьте пруф (подтверждение сказанного) на ваши слова.

 

P.S.Остальной смысл высказывания мне не вполне понятен.

Изменено 16 ноября 2023 пользователем bmwservice

[hellopashka 1 725]

16.11.2023 в 19:45, bmwservice сказал:

 

Предоставьте пруф (подтверждение сказанного) на ваши слова.

 

P.S.Остальной смысл высказывания мне не вполне понятен.

https://t.me/c/1772654357/45530

https://t.me/c/1772654357/44809

https://t.me/c/1772654357/44643

 

Этого хватит? Или начнешь жопой вилять?

[mefistofel3042 2 257]

16.11.2023 в 18:31, torcon сказал:

Красавчик!  В своей телеге Ойл Клуб называем Олейной, здесь раскидываемся "дегенератами", а когда пальцем ткнули на "глупой Олейне" "а докажите, а покажите, я задал вам вопрос"  

Вот бы мне так быстро отмываться...

Может помочь человеку покинуть наше ненавистное сборище