Очень нужна помощь экспертов

[AlesX 2]

Товарищи, обращаюсь к вам за помощью... Есть в одной фирме, но на разных площадках 3 погрузчика с двигателями Ниссан К15 работающих на газу, у которых умерли моторы с одними и теми же симптомами... Сначала двигатель начинает очень шумно работать из-за катастрофически увеличенных зазоров в клапанах (до 1мм), потом начинается жор масла, снижение мощности и так далее... Вкрыв двигатели обнаруживается налет коричневого цвета на всех деталях, износ ЦПГ, распредвала, коленвала... Наработка у моторов 2600 м\ч, 2800 м\ч и всего 600 м\ч...На других погрузчиках в этой же фирме проблем нет... Прикладываю результаты анализа отработки и фотографии некоторых деталей...

Собственно вопрос- как вы считаете, из-за чего это может случиться? ТО проходят регулярно, фильтра и масла меняются какждые 200 м\ч, масло используется только от официального диллера по Владимирской области ООО"ДЭМО"... Впускной коллектор чист как слеза младенца...

[AlesX 2]

Сегодня разговаривал с газовщиком,говорит есть еще одна проблема в машинах газ бензин,при переключении на газ продолжает поступать и бензин,по разного рода причинам.

Это явление может вызвать ряд проблем,одна из них сильное повышение температуры в камерах сгорания,могут быть и химические реакции но ему не хватает знаний что то про это рассказать.

Как вариант можно покопать в этом направлении.

 

С таким сталкивались... Возникает при неисправности клапана топливного, закрывающего подачу бензина... При этом становится практически невозможным запустить технику, так как происходит жуткое переобогощение... Если происходит во время работы- теряется тяга, падают обороты вплоть до полной остановки двигателя

[Euro 2 315]

 

Вы привели погрузчик на 2.5 тонны... В данном случае погрузчики 1.5 тонны http://komatsunn.ru/catalog/show/11/8... Газ устанавливается в России руками мастеров официального диллера (Иногда, конечно, жутко криворуко...

 

 

 

Гарантия на установку ГБО (кстати какого поколения и какого производителя?) есть?

Это все меняет ситуацию – бегом за независимой экспертизой и в суд на ОД !!!

 

ЗЫ

Только я до сих пор не пойму, почему двигатели пускались на газе? На сколько мне известно, ГБО-4 поколеня пуск идет на бензине, а потом электроника переходит на газ.

[Rok 56]

С таким сталкивались... Возникает при неисправности клапана топливного, закрывающего подачу бензина... При этом становится практически невозможным запустить технику, так как происходит жуткое переобогощение... Если происходит во время работы- теряется тяга, падают обороты вплоть до полной остановки двигателя

Есть еще такой вариант,если при переключении на газ не отключается топливный насос,то бензин потихоньку сочит через форсунки,сильного обогащения не будет но температура будет расти.

Газовщик рассказывал,что даже клапана сгорают.

[au-tec 9]

то что отложения забили каналы и была нехватка масла в узлах терния - это последствие. Мы не это сейчас выясняем. А причину появления этих отложений...

Torcon,

еще вопрос к вашему

- как могло масло сохранить свои заводские параметры по вязкости и щелочному числу, плюс полное отсутствие воды. неужели ни миллиграмма воды с картерными газами не попало в масло?

- как может полимеризоваться масло во вкладышах коленвала - где самая низкая температура?

[au-tec 9]

С газовщиками консультировались... Говрят, что не сталкивались с таким, но такое вполне возможно при попадании в камеру сгорания конденсата газового на протяжении долгого времени... Только вот на конденсате теряется очень сильно мощность, а если в больших количествах, так вообще техника не заводится... Водители утверждают, что потери мощности не было до последнего

 

1. не может такого быть. пропан-бутан в испарителе превращаются в газ. в жидкое состояние эти газы переходят только при сжимании.

 

... Водители утверждают, что потери мощности не было до последнего

 

2. можете ли вы нагреть слитое масло до рабочей температуры двигателя на 10-15 минут - затем снова измерить его щелочное число?

 

в масле слишком огромное кислотное число - которому неоткуда взяться (в дизелях такого нет).

 

возможно, как вариант - кто-то подлил серную кислоту (электролит) в двигатель, испортив тем самым масло и вызвав высокий износ двигателя.

 

механики, испугавшись поломки, слили это старое, с кислотой, масло и заправили технику свежим.

 

свежее масло перемешалось с остатками старого-кислотного. было передано на анализ.

 

т.к. серная кислота реагирует только при нагреве - отсюда в результатах анализа щелочное число (TBN) нового масла и неадекватный TAN (кислотное).

 

p.s. особенность газового топлива в том, что оно не содержит серы - при его сгорании не выделяются кислотные газы и не образуются кислоты, а у вас в анализе зашкаливает TAN похлеще чем у дизеля.

 

банально кто-то ("редиска" - нехороший человек) кислоты в двигателя плеснул (насыпал) - соляной, серной (электролит) или лимонной.

 

можно "поколоть" ответственных за смену масла - куда они его со страхом слили, ответственные за состояние техники не виноваты. воды в масле - "0", значит абсолютно свежее (при сгорании топлива образуется водяной пар, который с картерными газами частично попадает в масло)

Изменено 20 августа 2015 пользователем au-tec

[Dimmy 12 134]

@au-tec, а других двух анализов нет? Или не делали? Это могло бы кое-что прояснить...

 

Тот анализ, что в шапке - с какого именно погрузчика по общей наработке?

[torcon 85 227]

- как может полимеризоваться масло во вкладышах коленвала - где самая низкая температура?

можно на ты? Почему ты считаешь что масло полимеризовалось. Это на эмульсию похоже больше - местами от температуры застывшую.

 

по воде сам не знаю

[au-tec 9]

можно на ты? Почему ты считаешь что масло полимеризовалось. Это на эмульсию похоже больше - местами от температуры застывшую.

 

по воде сам не знаю

 

во вкладышах коленвала какая температура может быть? пока масло стечет с верхней части двигателя оно успевает остыть. значит оно полимеризовалось по химическим причинам.

 

не настораживает TBN (5,08), соответствующий свежему (5,1) моторному маслу? т.е. кислотное увеличилось (TAN), а щелочное TBN не загасило кислоты (не уменьшилось)? - не логично, противоречит законам химии. Маслице свежее перед сливом залили.

Изменено 20 августа 2015 пользователем au-tec

[torcon 85 227]

@au-tec, тут уже говорили что TBN измерил ГОСТ которым нужно измерять свежее масло - этот метод не покажет реальное TBN. Оно тут может быть по ГОСТ 11362 около 1 а может даже и ниже.

[au-tec 9]

@au-tec, тут уже говорили что TBN измерил ГОСТ которым нужно измерять свежее масло - этот метод не покажет реальное TBN. Оно тут может быть по ГОСТ 11362 около 1 а может даже и ниже.

 

у него в анализах указан этот http://www.astm.org/Standards/D2896-RUS.htm

 

с гостом методы одинаковые ( http://files.stroyinf.ru/Data1/17/17049/ ):

 

3.3. Кислотность К3 - количество щелочи, выраженное в миллиграммах гидроокиси калия (KOH) на 100 см3 образца, необходимое для потенциометрического титрования испытуемой массы в определенном растворителе - от начального показания измерительного прибора до показания свежеприготовленного щелочного неводного буферного раствора или четкой точки перегиба, как указано в стандарте.

 

3.4. Общее щелочное число Щ2 - количество щелочи, выраженное в миллиграммах гидроокиси калия (KOH) на 1 г образца, необходимое для потенциометрического титрования испытуемой массы в определенном растворителе от начального показания измерительного прибора до показания свежеприготовленного кислого неводного буферного раствора или четкой точки перегиба, как указано в стандарте

 

 

т.е. все нормально

Изменено 20 августа 2015 пользователем au-tec

[Гость Vadim_Mk]

Коллеги, а что написал в заключении МИЦ ГСМ то?

А так получается не типичная для работы на газу двигателя картина

1. Высокое TAN = 5 при интервале замены в 1 месяц в отпапливаемом помещении!!!

Хотя форуме народ катается по 300 моточасов зимой на ГБО и ни у кого нет TAN >4. Нитрация и окисление - почему то в норме, обводнения масла нет...

2. В норме относительно PDS KV100 KV40 IV фосфор - но наличие налета говорит о том что масло перестало удерживать грязь, которая начинает разносится и откладывается по двигателю из за высого TAN

ИМХО но симптомы масляной чумы из за

1. Заливки по какой то причине какой то кислоты в картер.

2. Некачественного бензина при пуске или газа с серой.

Картину бы могли прояснить замер TBN по ASTM D-4739, PP и FP...

[torcon 85 227]

@AlesX, отработанное масло осталось кинуть в морозилку бытового холодильника? Если это "масляная чума" от бензина как говорит Vadim_MK то масло превратится в желе - застынет. Есть шанс проверить это.

[AlesX 2]

Гарантия на установку ГБО (кстати какого поколения и какого производителя?) есть?

Это все меняет ситуацию – бегом за независимой экспертизой и в суд на ОД !!!

 

ЗЫ

Только я до сих пор не пойму, почему двигатели пускались на газе? На сколько мне известно, ГБО-4 поколеня пуск идет на бензине, а потом электроника переходит на газ.

 

ГБО Lovato 2-го поколения Двигатели карбюраторные

 

Есть еще такой вариант,если при переключении на газ не отключается топливный насос,то бензин потихоньку сочит через форсунки,сильного обогащения не будет но температура будет расти.

Газовщик рассказывал,что даже клапана сгорают.

 

Двигатели карбюраторные... А клапана горят по другим причинам, кстати...

 

1. не может такого быть. пропан-бутан в испарителе превращаются в газ. в жидкое состояние эти газы переходят только при сжимании.

 

 

 

2. можете ли вы нагреть слитое масло до рабочей температуры двигателя на 10-15 минут - затем снова измерить его щелочное число?

 

в масле слишком огромное кислотное число - которому неоткуда взяться (в дизелях такого нет).

 

возможно, как вариант - кто-то подлил серную кислоту (электролит) в двигатель, испортив тем самым масло и вызвав высокий износ двигателя.

 

механики, испугавшись поломки, слили это старое, с кислотой, масло и заправили технику свежим.

 

свежее масло перемешалось с остатками старого-кислотного. было передано на анализ.

 

т.к. серная кислота реагирует только при нагреве - отсюда в результатах анализа щелочное число (TBN) нового масла и неадекватный TAN (кислотное).

 

p.s. особенность газового топлива в том, что оно не содержит серы - при его сгорании не выделяются кислотные газы и не образуются кислоты, а у вас в анализе зашкаливает TAN похлеще чем у дизеля.

 

банально кто-то ("редиска" - нехороший человек) кислоты в двигателя плеснул (насыпал) - соляной, серной (электролит) или лимонной.

 

можно "поколоть" ответственных за смену масла - куда они его со страхом слили, ответственные за состояние техники не виноваты. воды в масле - "0", значит абсолютно свежее (при сгорании топлива образуется водяной пар, который с картерными газами частично попадает в масло)

 

Сам газ- да, он в жидком состоянии только под давлением, но есть еще и газовый конденсат- он в жидком виде всегда... Накапливается в баллонах и если его не сливать, может начать попадать в двигатель... По поводу ответственных за смену масла- они то какраз и пытаются докапаться до правды

 

@au-tec, а других двух анализов нет? Или не делали? Это могло бы кое-что прояснить...

 

Тот анализ, что в шапке - с какого именно погрузчика по общей наработке?

 

По общей наработке 2800 или 2600, точно не помню

 

@AlesX, отработанное масло осталось кинуть в морозилку бытового холодильника? Если это "масляная чума" от бензина как говорит Vadim_MK то масло превратится в желе - застынет. Есть шанс проверить это.

 

Завтра закинем, посмотрим

[Dimmy 12 134]

Давайте подытожим:

1. Имеем рабочее по вязкостным характеристикам и элементному содержанию масло;

2. Износ огромный;

3. Из настораживающих показателей: высокий Кремний и высокое кислотное число с очевидно низким щелочным судя по неправильному методу измерения;

4. Из разномастной техники накрылись только три, но одинаковых движка.

 

Возможные причины сего явления:

 

а. Диверсия (я бы все-таки пристально изучил эту тему, чтобы ее отмести);

б. Проблемы с газовым оснащением и работой именно этих двигателей К15.

 

Мое мнение: масло тут не виновато и обслуживающая контора тут ни при чем. Если только фильтры забыли бес/под-сознательно поставить...

 

Очень не хватает анализов с двух других пострадавших и просто после 200 м/ч работв на газовом топливе для общей картины. Как говорят профессионалы, по одному анализу нельзя делать выводы, т.к. нужен тренд, т.е. несколько анализов для наблюдения за картиной в динамике.

[au-tec 9]

@AlesX, отработанное масло осталось кинуть в морозилку бытового холодильника? Если это "масляная чума" от бензина как говорит Vadim_MK то масло превратится в желе - застынет. Есть шанс проверить это.

 

здесь можно не проверять - вязкость масла соответствует свежему (новому) маслу на 100% (есть анализ точно такого же масла на zr.ru). был бы бензин - вязкость упала бы.

 

Сам газ- да, он в жидком состоянии только под давлением, но есть еще и газовый конденсат- он в жидком виде всегда... Накапливается в баллонах и если его не сливать, может начать попадать в двигатель... По поводу ответственных за смену масла- они то какраз и пытаются докапаться до правды

 

да, изучил, "конденсат" - это компрессорное масло с заправочной станции.

 

только какой вред двигателю, даже если оно накопится в баллоне и попадет - сгорит и все.

 

в общем - "редиска" какая-то в двигатель кислоты налила (или насыпала)

 

 

ИМХО но симптомы масляной чумы из за

1. Заливки по какой то причине какой то кислоты в картер.

2. Некачественного бензина при пуске или газа с серой.

Картину бы могли прояснить замер TBN по ASTM D-4739, PP и FP...

 

в газу серы нет - это одна из причин более долговечной работы двигателей на газу.

 

так что маслу окисляться попросту не из чего.

Изменено 20 августа 2015 пользователем au-tec