Индекс вязкости и HTHS - что это такое?

[kommers 0]

Предлагаю разобраться что же такое индекс вязкости.

На повестке. Что такое? от чего зависит? для чего нужен?

Понятно, что это вязкостно-температурная характеристика, и чем более пологая кривая, тем лучше.

Но почему именно при 40 и при 100 градусах определяется? При 100 понятно, рабочая температура и все такое. А 40? это к чему вообше? кому интересна температура в 40 градусов? почему не 60 или 70 что более интересно. или не -45? Просвятите, кто владеет информацией.

[Lew 81]

 

Но определенно точно я не стал бы рассматривать этот вопрос только со стороны "лучшей защиты двигателя", не зная других вводных. Т.к. если влить 20W-60 в Prius, то абсолютно не факт, что он будет лучше или дольше работать, чем на 0w-20.

Опять же минеральные масла больше подвержены старению, соответственно к различным видам отложениям, чем синтетические масла, поэтому их применение в некоторых случаях тоже кажется сомнительным.

Согласен с вышесказанным полностью, о чем ранее неоднократно писал: HTHS сам по себе в отрыве от остальных свойств масла (без иных вводных) не дает никакой информации о том, как хорошо (или плохо) масло защитит мотор от износа. Все на уровне чисто бытовых рассуждений как метко выразился коллега: "чем гуще - тем лучше"

 

Но о реологических свойствах моноградных масел я не знаю, и если их вязкость не зависит от скорости сдвига, то как они ведут себя при высокой температуре мне не известно.

Прочитайте работу И.Г. Леванова, цитаты из кот. я ранее приводил. Там есть описание свойств ньютоновских масел Изменено 17 июля 2014 пользователем Lew

[power1 33 389]

А вот мне не везет, уж если окунают - то сразу на 2 недели :(

так ведь это ты обвиняеш практически весь форум в некомпетентности, и отказываешся признавать выводы по HTHS вязкости на титульной странице нашего форума

 

Уважаемый, градация, точнее калибровка под конкретные зазоры (10.4. Determining the Stored Position - установка запоминаемых позиций) делается для того, чтобы потом точно вывести прибор на эти зазоры (позиции) в ходе проведения теста, о чем изложено в п.п. 10.5.7. - 10.5.13 раздела 10.5 Determination of the Reciprocal Torque Intercept (Rti) to Determine Rotor Position for 1 х 10 6 s−1 Shear Ratе, которые я ранее привел дословно из документа Designation: D 4683 – 04 . Потрудитесь прочесть и у вас наступит ясность.

уважаемый, градация, точнее калибровка под кокретные зазоры эталонным маслом, не есть тест на HTHS вязкость, это трудно понять?

 

Увы коллега, ваш вывод не соответствует действительному положению вещей.....

Откройте любую методику гидродинамического расчета подшипника (например, используемую МГТУ им. Баумана) и вы убедитесь, что в ней не используется HTHS.

и слава богу, что актуальные конструкторы моторов не используют ту методику, а обращаются к HTHS вязкости

 

Не поделитесь секретом откуда информация про зазор 3 мкм при проведении теста описанного в документе Designation: D 4683 – 04 ?

ответ-то был не тебе, а AndreyCheung, на -

 

""Я писал об этом на предыдущих страницах: как я понял из прочитанного по вискозиметрам измеряющим HTHS, бОльшая скорость сдвига там достигается за счет уменьшения сечения капилляра, либо за счет уменьшения зазора между ротором и стенкой. "" пост 193

 

что касается информации, то я ведь писал - читай хотя-бы то что находится в рубрике "копилка полезной информации"

вот ведь Vadim_Mk специально для тебя ссылку вставил -

пост 199

www.oil-club.ru/forum/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_id=20050

 

правда информация там на вражеском, а для тебя это проблема, поэтому предлагаю кое-что на русском -

 

"Большинство современных моторных масел - обладают свойством мультивязкости, и изготовлены с применением высокомолекулярных полимеров, называемыми модификаторами вязкости. Вязкость таких масел уменьшается с увеличением в скорости сдвига. Они называются «жидкостями, разжижающимися при сдвиге» (shear-thinning)становящимися тоньше сдвигом" жидкостями(газами). ...

Капиллярный вискозиметр высокого давления (ASTM D 4624 и D 5481) —Фиксированный объем жидкости выдавливается через стеклянный капилляр диаметра под действием приложенного давления газа. Скорость сдвига может быть изменена до 106 с-1. Эта методика обычно используется, чтобы моделировать вязкость моторных масел в рабочих коренных подшипниках. Эта вязкость называется, вязкостью при высокой температуре и высоком сдвиге (HTHS) и измеряется при 150°C и 106 с-1. HTHS вязкость измеряется также имитатором конического подшипника, ASTM D 4683 (см. ниже). ...

Скорость сдвига может быть изменена за счет изменения габаритов ротора, зазора между ротором и стенкой статора и частоты вращения. ...

Имитатор конического подшипника (ASTM D 4683) — эта методика также позволяет измерять вязкость моторных масел при высокой температуре и высокой скорости сдвига (см. Капиллярный Вискозиметр высокого давления). Очень высокие скорости сдвига получаются за счет чрезвычайно малого зазора между ротором и стенкой статора. ..."

 

http://infolab.ru/in...ame=first&id2=2

 

Кстати ваши объяснения про вращающийся статор меня повесилили - пишите ещё

рад что мне это удалсь

[Lew 81]

отказываешся признавать выводы по HTHS вязкости на титульной странице нашего форума

Коллега, отказываться что-то принимать на веру, причем отказываться мотивированно, с аргументацией своей точки зрения это не есть нарушение правил форума.

А вот хамить и оскорблять оппонента есть прямое нарушение.

 

уважаемый, градация, точнее калибровка под кокретные зазоры эталонным маслом, не есть тест на HTHS вязкость, это трудно понять?

Уважаемый, вот очередной пример того, как вы нахватали текстов но читать их недосуг.

Открываете Designation: D 4683 – 04 и очень вдумчиво читаете все, идущее после пункта 10.5 Determination of the Reciprocal Torque Intercept (Rti) to Determine Rotor Position for 1 3 106 s−1 Shear Rate, с которого начинается описание непосредственного проведения теста.

Доходите вот до этого места:

10.5.5 Separate the load-cell/motor-turntable contact as in

starting (see 10.5.1), then shut off the motor. Reconfirm the

rotor/stator contact position determined in 10.4.2. Now, raise

the rotor to a position 0.10 mm above the contact position just

established.

10.5.6 Restart the motor using the technique described in

10.5.1.

10.5.7 Disengage the turntable contact ball from the platen

of the load cell and at the same time set the torque indicator

reading to zero if it has drifted more than 62 display units from

zero. See Fig. 3 for the location of the zero adjustment port or

knob.

10.5.8 Record the torque indicator reading and the rotor

position when the temperature is stabilized at 150 6 0.2°C.

10.5.9 Raise the rotor to a position that is 0.20 mm above

the contact position and repeat 10.5.8.

10.5.10 Repeat 10.5.8 at rotor heights 0.30 and 0.40 mm

above the contact position which now gives four values of rotor

height and torque readout for analysis in 10.5.12.

10.5.11 Return the rotor to the stored position obtained in

10.4.3, fill the test cell with R-400 calibration oil, and repeat

10.5.6 through 10.5.10.

 

И вам становится понятно, что тестирование проводится при 4-х зазорах: 100; 200; 300; 400 мкм.

Затем вспоминаете что я писал ранее

В этой ветке есть ссылка ASTM D 4683-04 Стандартизированный тест метод

В нем описание вискозиметра, про зазоры см. пункты 10.5.9 и 10.5.10

Изменено 17 июля 2014 пользователем Lew

[Lew 81]

Коллега, давайте будем последовательны. Пост 198 вы написали:

 

AndreyCheung - не слушай ты этого (как сказал один известный украинский персонаж очень похожий на хомячка) БРЭХУНа,

измерение проводится с помощью вращающегося тела цилиндрической формы (18 mm) при температуре 150°C и частоте вращения 3200 1/мин в неподвижном статоре и определенном зазоре порядка 3 микрон, прилагаемое усилие для прокрутки (крутящий момент) является мерой для HTHS вязкости

ОК, я брехун, а вы поэт Правдоруб.

В третий раз вас спрашиваю: в каком месте документа Designation: D 4683 – 04 вы увидели упоминание про зазор порядка 3 микрон????????????????????

Просто пункт назовите, и пожалуйста воздержитесь от словоблудия и приведения совершенно не к месту информации о каких-то вискозиметрах со стеклянными капилярами.

Итак, кто же из нас двоих "...как сказал один известный украинский персонаж очень похожий на хомячка) БРЭХУНа..."????????????????????

Изменено 17 июля 2014 пользователем Lew

[Гость Vadim_Mk]

Уважаемый, вот очередной пример того, как вы нахватали текстов но читать их недосуг.

Открываете Designation: D 4683 – 04 и очень вдумчиво читаете все, идущее после пункта 10.5 Determination of the Reciprocal Torque Intercept (Rti) to Determine Rotor Position for 1 3 106 s−1 Shear Rate, с которого начинается описание непосредственного проведения теста.

Доходите вот до этого места:

10.5.5 Separate the load-cell/motor-turntable contact as in

starting (see 10.5.1), then shut off the motor. Reconfirm the

rotor/stator contact position determined in 10.4.2. Now, raise

the rotor to a position 0.10 mm above the contact position just

established.

10.5.6 Restart the motor using the technique described in

10.5.1.

10.5.7 Disengage the turntable contact ball from the platen

of the load cell and at the same time set the torque indicator

reading to zero if it has drifted more than 62 display units from

zero. See Fig. 3 for the location of the zero adjustment port or

knob.

10.5.8 Record the torque indicator reading and the rotor

position when the temperature is stabilized at 150 6 0.2°C.

10.5.9 Raise the rotor to a position that is 0.20 mm above

the contact position and repeat 10.5.8.

10.5.10 Repeat 10.5.8 at rotor heights 0.30 and 0.40 mm

above the contact position which now gives four values of rotor

height and torque readout for analysis in 10.5.12.

10.5.11 Return the rotor to the stored position obtained in

10.4.3, fill the test cell with R-400 calibration oil, and repeat

10.5.6 through 10.5.10.

И вам становится понятно, что тестирование проводится при 4-х зазорах: 100; 200; 300; 400 мкм.

Затем вспоминаете что я писал ранее

По поводу точности измерений TBS

не взирая сдвигания в 0,1 мм

Engine Oil Viscometry and Viscometers – Fact and FallacyBy Ted Selby, Savant Group – Given at STLE Annual Meeting, Detroit, Michigan, USA, May 7, 2013

однако получается вот такая точность в зазорах

The rotor-stator gap was set at 3.40 microns (a

little less than 1/10th the diameter of a human

hair

 

[Lew 81]

Коллега, спасибо за материал, интересно было прочитать, пока прочитал бегло.

Но даже при беглом прочтении становится понятным, что текст посвещен истории создания TBS Viscometer - вискозиметров-симуляторов. В выложенном вами фрагменте говорится, что в один прекрасный день был проведен интересный тест по исследованию 5-ти образцов ньютоновских (минеральных) масел при 12 различных скоростях ротора (от 0,25 х 10-6 до 2,4 х 10-6), причем зазор между ротором и статором в этом опыте был установлен 3,4 мкм.

Всё это великолепно, ученые не зря едят свой хлеб, но эта любопытная история не дает ответ на вопрос: какова величина зазора между ротором и статором при проведении теста Designation: D 4683 – 04 ?????????????????

[power1 33 389]

Коллега, давайте будем последовательны. Пост 198 вы написали:

 

Цитата

AndreyCheung - не слушай ты этого (как сказал один известный украинский персонаж очень похожий на хомячка) БРЭХУНа,

измерение проводится с помощью вращающегося тела цилиндрической формы (18 mm) при температуре 150°C и частоте вращения 3200 1/мин в неподвижном статоре и определенном зазоре порядка 3 микрон, прилагаемое усилие для прокрутки (крутящий момент) является мерой для HTHS вязкости

да писал, это является переводом приведенной там цитаты из

 

http://www.transalp....hmierstoffe.pdf

 

ОК, я брехун

 

OK, согласен, но с уточнением - хитрый

 

В третий раз вас спрашиваю: в каком месте документа Designation: D 4683 – 04 вы увидели упоминание про зазор порядка 3 микрон????????????????????

да хоть в сотый, где я там говорил о Designation: D 4683 – 04 ??

 

Всё это великолепно, ученые не зря едят свой хлеб, но эта любопытная история не дает ответ на вопрос: какова величина зазора между ротором и статором при проведении теста Designation: D 4683 – 04 ?????????????????

 

ну если-бы ты прочитал цитату из инфолаб.ру что -

"Скорость сдвига может быть изменена за счет изменения габаритов ротора, зазора между ротором и стенкой статора и частоты вращения. "

то наверно понял бы что при постоянной скорости описываемого прибора, неизменном диаметре, остается только изменение зазора для необходимой скорости сдвига, или нет?

[Lew 81]

да хоть в сотый, где я там говорил о Designation: D 4683 – 04 ??

Это у вас такой вариант написания фразы "я был не прав"?

Коллега, м.б. поясните, почему же я брехун?

Что не так, уже в 3-й раз спрашиваю????????????????????????????????????

 

то наверно понял бы что при постоянной скорости описываемого прибора, неизменном диаметре, остается только изменение зазора для необходимой скорости сдвига, или нет?

Коллега, гадательные предположения это по вашей части. Мне как то фиолетово как меняли условия эксперимента исследователи в материале, приведенном уважаемым Vadim_Mk.

Я вижу лишь одно: эти условия не соответствуют условиям, изложенным в амириканском стандарте Designation: D 4683 – 04 Поэтому результаты мне конечно любопытны, но не более того - уж извините, масляным мазохизмом пока не страдаю.

И я очень благодарен вам за то, что в этот раз вы удержались и не стали в очередной раз высыпать на мою голову десятки страниц иностранных текстов, которые совершенно не относятся к предмету спора.

И еще колега, запомните: если статор вращается, то это не статор. Статор произошло от латинского "сто" - "стою" и означает неподвижную часть машины роторного типа.

Изменено 18 июля 2014 пользователем Lew

[Гость Vadim_Mk]

Коллега, гадательные предположения это по вашей части. Мне как то фиолетово как меняли условия эксперимента исследователи в материале, приведенном уважаемым Vadim_Mk.

Я вижу лишь одно: эти условия не соответствуют условиям, изложенным в амириканском стандарте Designation: D 4683 – 04 Поэтому результаты мне конечно любопытны, но не более того - уж извините, масляным мазохизмом пока не страдаю.

Вот оно как Михалыч ! :)

А ведь еще недавно кто то утверждал

Увы, работа используемого вискозиметра-симулятора не воспроизводит реальные условия работы коренного и шатунного подшипника ДВС, поэтому 50-60 об/сек это всего лишь частота вращения ротора вискозиметра, и не более того.

Изменено 18 июля 2014 пользователем Vadim_Mk

[Lew 81]

Vadim_Mk, буду вам очень признателен если вы начнете излагать свои мысли яснее и прекратите говорить загадками

И заодно перестанете приводить иностранные тексты не говоря о том, какой именно мой вывод они опровергают и каким образом

Но хоть брэхуном прямо не называете - и на том спасибо :drinks:

В целом в очередной раз всех призываю очень внимательно читать мои посты, не искать в них какой-то скрытый смысл и масонские намеки, а также не выдумывать какие-то выводы, которые я никогда не приводил.

Изменено 18 июля 2014 пользователем Lew

[Гость Vadim_Mk]

Вообще то кучу платных материалов можно найти на http://www.astm.org/

введя в поискe "The Relationship Between Engine Oil Viscosity and Engine Performance"

от HTHS до холодных стартов, не потоки сознания а результаты нормальных исследований

[power1 33 389]

Это у вас такой вариант написания фразы "я был не прав"?

Коллега, м.б. поясните, почему же я брехун?

Что не так, уже в 3-й раз спрашиваю????????????????????????????????????

а я в сотый раз отвечаю - калибровка прибора не является тестом, это понятно?

 

Коллега, гадательные предположения это по вашей части.

в очередной раз вранье, большинство дискутирующих предлагают различные материалы в поддержку своего мнения, и лиш ты, как правильно выразился Vadim_Mk, демонстрируеш "потоки сознания" наплевав на информацию как на данном форуме, так и лабораторий, и других авторов

 

И еще колега, запомните: если статор вращается, то это не статор. Статор произошло от латинского "сто" - "стою" и означает неподвижную часть машины роторного типа.

и еше коллега, если вы такой знаток иностранных языков (что слабо верится из-за постоянныx воплей с требованием перевода) то переведи првильно эти слова - ruhenden Stator, которые я перевел как неподвижный статор, привел ссылку от Vadim_Mk где расказывается о принципе обеих систем,

жду перевода от знатока

[Lew 81]

а я в сотый раз отвечаю - калибровка прибора не является тестом, это понятно?

Мне лишь понятно, что вам ничего не понятно, что отражает вашу способность работать с материалом.

Если уж до конца углубляться в суть вашего возражения, то можно отметить, что тест, или по русски: "проведение исследования" включает в себе ряд последовательных действий, в том числе предварительную настройку измерительной аппаратуры. То, что описано в пунктах после 10.4 Determining the Stored Position - установка запоминаемых позиций - это уже действия по проведению теста.

Кроме того, я ранее уже несколько раз обращал ваше внимание, что то, что проводится после п. 10.5. это уже непосредственные действия по исследованию масел, и зазоры указаны в п.п. 10.5.5. - 10.5.10.

Но ваше упрямство не позволяет вам признать, что я был абсолютно прав.

 

в очередной раз вранье, большинство дискутирующих предлагают различные материалы в поддержку своего мнения

Уважаемый, если бы я так хамил, то меня бы уже забанили на 3 недели.

Но у вас видимо есть индульгенция

Тем не менее прошу вас в дальнейшем воздержаться от хамства в мой адрес и от постоянных голословных обвинений в некомпетенции.

 

переведи првильно эти слова - ruhenden Stator

нужно фразу видеть целиком, вероятно переводится как "закрепленный статор"

Но по любому написано коряво, что не лучшим образом характеризует уровень писавшего текст немца, получается навроде "масляное масло"

Изменено 19 июля 2014 пользователем Lew

[tabachka 221]

@Lew, вместо того, чтобы упираться рогом, набери в поиске "подвижный статор" и ты убедишься, что, оказывается, термин широко употребим. Касаемо корректности такой формулировки... напиши авторам, что это

не лучшим образом характеризует уровень

. В НАМИ таких, наверное, нет, они все "правельные"? Изменено 19 июля 2014 пользователем tabachka

[Гость Gubkin]

Шикарная диаграмма о вязкости, редко такое встречается

http://www.statoillubricants.ru/files/products/Automotiv/SuperWay_10W-40.pdf