История SAE J300 - история цифры 3.5

[Аргентум 6 407]

Этот интересный эпизод истории - связан с SAE J300 и HTHS.

Можно сказать, что эта небольшая заметка - продолжение темы https://www.oil-club.ru/forum/topic/77270-istorija-sae-j300-pochemu-my-vybiraem-sae16-sae20-sae30-sae40/

 

Я не буду делать никаких выводов, а только дам факты:
 

В 1984 в Европе принимают решение о введении в стандарты PCMO новой цифры - это HTHS 3.5 cP.

 

Почему же был принят этот лимит? Почему была выбрана цифра 3.5 cP?

Существует только одна подробная книга на тему создания стандарта HTHS:

 

https://asmedigitalcollection.asme.org/astm-ebooks/book/1688/High-Temperature-High-Shear-Oil-Viscosity

 

В этом издании ставятся различные вопросы, даются ответы, находятся цифры - 1.4 cP, 2.9 cP и другие. И есть даже такая вставка -

 

 

[ Этот акцент на единственном пределе для всех классов существенно контрастирует с предложениями, предложенными SAE, требующими пределов, соответствующих каждому классу высокотемпературной вязкости. Это было обосновано на основе предположения, что требования к смазке подшипника одинаковы независимо от классификации вязкости. Выбор значения 3.5 мПа·с был сделан на основе исследований, проведенных в лабораториях членов CCMC. Тем не менее, стоит отметить, что на заседании в октябре 1985 года CCMC решила, что пределы HTHS для классов G1 и G2 будут соответствовать пределам SAE J300 (при внедрении), в то время как предельное значение вязкости минимум 3.5 мПа·с будет сохранено для всех классов, включенных в G3. ]

 

То есть и здесь есть некоторая неопределенность - что решение принято "в лабораториях членов CCMC". Что из себя представляли те лаборотории довольно трудно сказать, ведь даже в той же книге указано, что CCMC имела не полные возможности сама что-то исследовать без CEC (Дословно - For example, CCMC, which comprises the leading European original equipment manufacturers (OEMs), frequently requests the assistance of CEC in developing test methods for its fuel and lubricant specifications.)

CCMC в 1982 была действительно не очень богатой компанией - вся годовая выручка (не прибыль) составляла 67 млн долларов (These revenues would not put CCMC among the 10 largest data processing companies in the United States. This company has investments in joint venture companies in Argentina, Brazil, the Ivory Coast, Italy and Portugal and derives about 5 percent of its revenues from these foreign operations. The company noted in its 1982 annual report that the foreign operations needed to be developed and made profitable. The company had no operations in the United States,) и направлялась "куда-то не туда".

 

И вот, такое странное решение - выбор 3.5 cP (мПа·с) озадачило некоторых специалистов -

 

1984: K. F. HUGGINS (UK) pointed out that above 3.5 cSt there was no discernible benefit in bearing protection whilst higher viscosity levels were reported to detract from fuel economy. He therefore wondered why the CCMC had selected a minimum effective HT/HS
viscosity requirement of 3.5 cP in their recently issued  European Oil Sequence for Service Fill Oils for Gasoline Engines.

 

[К. Ф. Хаггинс (Великобритания) отметил, что выше 3,5 сСт не обнаружено заметного улучшения в защите подшипников, тогда как более высокие уровни вязкости, по сообщениям, негативно сказываются на топливной экономии. В связи с этим он с недоумением задался вопросом, почему CCMC установила минимальное эффективное требование к вязкости при повышенной температуре/высокой скорости (HT/HS) в размере 3,5 сП в недавно выпущенной Европейской последовательности масел для заправки служебными маслами для бензиновых двигателей.]

 

К. Ф. Хаггинс - признанный эксперт в области инженерной трибологии, имеющий значительный опыт работы в качестве ведущего специалиста в корпорациях Shell и BP.

 

А что такое же была цифра 3.5 cSt ?

Начиная с ключевого исследования SAE и ASTM 1977 года - эта цифра считалась важным лимитом -

 

 

[Такой предельный показатель прохождения/провала около 3,5 сСт соответствует ранее сделанным оценкам в пределах 3,2-3,8 сСт в работе с полицейским автопарком. Очевидно, что требуется выполнение значительно большего объема работы, прежде чем такая обобщенная оценка сможет быть сделана для других двигателей и масел.]

 

Другая работа (1980) и тоже лимит 3.5 cSt (начало 1980х - устоялось, что 3.5 cSt - хороший лимит) -

 

То есть - CCMC и ACEA, а затем и SAE - все молодцы, да? CCMС не просто так отправляла выручку в the Ivory Coast (убыточно, конечно) .

Ведь 3.5 - защита? Все ведь очень точно. Хороший лимит.

 

Проблема только в том, что пока контора занимается важными переводами денег в убыточные проекты "в странных местах" - можно перепутать 3.5 cP с 3.5 cSt

Но, конечно, в этом бизнесе все можно уладить. В конце-концов, все вышло неплохо. Ведь больше - не меньше.

 

 

Изменено 1 февраля 2024 пользователем Аргентум

[macman 636]

4 минуты назад, Аргентум сказал:

  Показать содержимое

 

я подумаю )

 

 

А что тут думать? Тема интересная, в некотором смысле, а с латинских страниц трудно воспринимать, с учётом технического языка.

В целом ясно, что индустрия развивалась и развивается под флагом маркетинга, но всё равно интересно посмотреть на реальные работы инженегров.

[Аргентум 6 407]

1 минуту назад, Vasek555 сказал:

Ну сейчас то разделили

 

Скрытый текст

 

когда делили первый раз (1980, когда добавили 0W) - выбрали другие температуры (они отличались от текущих) и та вязкость была четко оправдана исследованиями. Тот уровень CCS.

Тоже много статей по теме ) но это уже другая история для основной ветки по J300.

 

 

[Buran 3 596]

32 минуты назад, Аргентум сказал:

ACEA - это "пустота" ) орган статистики.

 

Историк из меня плохой, но я люблю артефакты и изучать причинно-следсвенные связи событий. 

Помнится один блогер очень восхищённо рассказывая про историю именитого до сих пор немецкого блендера, рассказывал как его руководитель покупал американские масла и фасовал их в "сарае" под своим лейблом, это ещё до ВМВ! Т.е. в Германии и др. крупных игроков ЕС не было своей индустрии и своих систем классификации. 

 

Если бы АСЕА не было, то её надо было бы придумать.

Что бы масломир не был скучным, открытым и понятным. 

Природа не терпит пустоты - поэтому АСЕА возникла. 

В США есть величественные SAE, Api в Азии JASO, Ilsac, в Союзе ГОСТ,

а в староом мире до АСЕА какая была структура характеризующаяя авто масла для блендеров, оем и юзеров? Я не знаю, это вопрос к тебе, может что то было существенное и содержательное? 

 

Т.е. несмотря на то что по факту АСЕА в аспекте ниокр пустая, но она сильна, как административная система ЕС потому что она выгодна многим транснациональным коммерческим Решалам как внутри так и снаружи ЕС. А обывателям не надо вникать в таки тонкости, они хотят знать какой сорт масла купить и все, и не удивительно что хотят и доверяют АСЕА. Они верят в что это хорошо. Наверно ты лучше знаешь битог, но по моему даже там есть верующие в силу брюссельских елеев. 

 

 

 

Изменено 1 февраля 2024 пользователем Buran

[Аргентум 6 407]

13 минут назад, Buran сказал:

в староом мире до АСЕА

 

ты имеешь ввиду - до CCMC? )

[Vasek555 6 272]

Аргентум вы с 20м об одних и тех же вещах пишите, только по разному. Но то что ты здесь написал почему то более понятно для простого обывателя Вот что значит одну и ту же информацию выложить по разному... Респект Приятно читать "такого" Артура, а то тебя иной раз на прозу когда пробивает, то такое ощущение что вас там несколько по очереди заходят и пишут...

[Buran 3 596]

2 минуты назад, Аргентум сказал:

ты имеешь ввиду - до CCMC? )

 

Имел в виду то, как раньше, до возникновения АСЕА, Ганс или Жульен выбирал сорт масла для своего WV / MB / Рено и пр. т.е. что в инструкции пользователя, на канистрах писали? Просто американский SAE? 

[Styler 2 574]

SAE20 как-то показывал старую рекламу Mobil 5W-20 для любого мотора. Или не он, но мелькала на форуме

[Аргентум 6 407]

3 минуты назад, Buran сказал:

 

Имел в виду то, как раньше, до возникновения АСЕА, Ганс или Жульен выбирал сорт масла для своего WV / MB / Рено и пр. т.е. что в инструкции пользователя, на канистрах писали? Просто американский SAE? 

 

SAE и API )

 

[Аргентум 6 407]

2 минуты назад, Styler сказал:

SAE20 как-то показывал старую рекламу Mobil 5W-20 для любого мотора. Или не он, но мелькала на форуме

 

это уже Mobil 1 скорее всего (который реально был на ПАО + эстеры и был 0W-16)

оно пошло "везде" с 1975 -

 

5W20.pdf

 

его реально во все лили .. да и с него, в общем, вся М1 (цифра 1) началась

[Styler 2 574]

Где ж его нашли для анализа такое?

[Аргентум 6 407]

13 минут назад, Styler сказал:

Где ж его нашли для анализа такое?

 

этого навалом )

 

https://albuquerque.craigslist.org/clt/d/albuquerque-vintage-oil-can-qt-unopened/7707842130.html

 

А нашли даже SHC (это было масло - на котором на европейцах мобил проверял будущий M1), вот это реально редкач -

 

 

Изменено 1 февраля 2024 пользователем Аргентум

[Buran 3 596]

17 минут назад, Аргентум сказал:

SAE и API )

 

Ну, то то и оно. Стыдно было европейцам покупать масла с заокеанской классификацией. 

Поэтому явление в рынке АСЕА было неизбежно, ну а как она появилась вопрос риторический, ведь формально все красиво и оффициозно. 

Про CCMC кратко загуглил ничего интересного не нашёл, даже в вики нет статьи. Понятно что классификация (G1, G2...) такая была, это я не оспариваю, но реально блендеры, оем и пользователи при выборе опирались на неё или на канистрах и инструкциях вообще эту Commun's упоминали? 

 

 

 

Изменено 1 февраля 2024 пользователем Buran

[blingo 122]

1 час назад, Аргентум сказал:

 

я не делаю никаких выводов.

Существуют многие работы по теме.

Кстати. Самая главная - у меня есть )). И она смешная ).

 

ее написали только с 1 целью - обосновать (оправдать) правильность выбора shear rate в методике HTHS.

Расчетным способом (так как долгое время инженеры считали, что погрешность расчета там дичайшая).

Это единственная статья proof - на которую ссылаются все по shear reate. И в ней нет ничего - кроме еще оно примерного расчета уровня сдвига..

 

 

 

Опасная картинка для показа! (Небезопасно для Bitog.) На диаграмме справа обороты в минуту можно представить как "помогающие", а в таблице скоростей сдвига просто представлены фиксированные 2500 об/мин - плюс обороты в минуту, как известно, помогают гидродинамическим подшипникам. К сожалению, нагрузки развиваются в зависимости от оборотов не лучшим образом, так что для rod-MOFT диаграмма будет скорее "перевернутой". При высоких оборотах можно ожидать, что двигатели быстро перейдут в область экстремальных скоростей сдвига, превышающих 20 миллионов в секунду - и MOFT окажется ниже, чем предполагалось.

 

One dangerous pic to show! (Not safe for Bitog.) In the diagram to the right  rpm may be made out as "helping" and in the table for shear rates there's merely a fixed 2500 rpm represented – plus rpm are generally known as helping hydrodynamic bearings. Now, unfortunately loads are developing with rpm not favourably so that for rod-MOFT the diagram would be more like "upside down". With high revs it's good to expect engines to quickly enter the realm of extreme shear rates beyond 20 millions per second – and MOFT lower than anticipated.

[Аргентум 6 407]

Только что, blingo сказал:

 

 

Опасная картинка для показа! (Небезопасно для Bitog.) На диаграмме справа обороты в минуту можно представить как "помогающие", а в таблице скоростей сдвига просто представлены фиксированные 2500 об/мин - плюс обороты в минуту, как известно, помогают гидродинамическим подшипникам. К сожалению, нагрузки развиваются в зависимости от оборотов не лучшим образом, так что для rod-MOFT диаграмма будет скорее "перевернутой". При высоких оборотах можно ожидать, что двигатели быстро перейдут в область экстремальных скоростей сдвига, превышающих 20 миллионов в секунду - и MOFT окажется ниже, чем предполагалось.

 

One dangerous pic to show! (Not safe for Bitog.) In the diagram to the right  rpm may be made out as "helping" and in the table for shear rates there's merely a fixed 2500 rpm represented – plus rpm are generally known as helping hydrodynamic bearings. Now, unfortunately loads are developing with rpm not favourably so that for rod-MOFT the diagram would be more like "upside down". With high revs it's good to expect engines to quickly enter the realm of extreme shear rates beyond 20 millions per second – and MOFT lower than anticipated.

 

да да ) там вся статья смешная.

Там только расчет ) еще один из 10 подобных.

Но именно на эту статью - ссылаются абсолютно все сейчас.

 

https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/1350650117696181

[Аргентум 6 407]

8 минут назад, Buran сказал:

 

Ну, то то и оно. Стыдно было европейцам покупать масла с заокеанской классификацией. 

Поэтому явление в рынке АСЕА было неизбежно, ну а как она появилась вопрос риторический, ведь формально все красиво и оффициозно. 

Про CCMC кратко загуглил ничего интересного не нашёл, даже в вики нет статьи. Понятно что классификация (G1, G2...) такая была, это я не оспариваю, но реально блендеры, оем и пользователи при выборе опирались на неё или на канистрах и инструкциях вообще эту Commune упоминали? 

 

CCMC = ACEA )

Название сменили в 1991.

Именно CCMC ввела цифру 3.5, которую "раз уж внесли - так внесли!" )))

Даже SAE в итоге это все утвердила навека ))

Изменено 1 февраля 2024 пользователем Аргентум