Пик 722 обр. см на ИК спектре. (Переместите в тему ИК спектры, у меня не получилось там тему создать.)

[Максим Спб 673]

Долго я искал, кто же там колебается, кажется нашел статьи в Anal.ChemActa, 2005г. Это резонансные полосы поглощения деформационных маятниковых колебаний (rocking vibration) метиленовой группы -СН2-, интенсивность слабосредняя. Группы эти есть во большинстве орг молекул, особенно алканов и изоалканов. Так что понятно, что и в минеральных композициях и особенно в гидрированных и с полиолефинами есть такой сигнал. Только использовать его для количественных оценок и даже доказательства присутствия ПАО нельзя. Дексана какого нибудь подмешайте в минералку, этот пичек и подрастет. Еще на таком волновом числе 722 поглощение неплоскостных деформаций цис-двузамещенных алкенов (с двойной связью), но откуда им после гидрокрекинга взяться? Вот в кофейном масле их навалом, и спектры так похожи на моторные масла…. Могу показать, если попросите.

[Максим Спб 673]

А где я вам возьму % ты? На картинке я указал группы базовых масел и привел характерные спектры  конкретных масел, сделанных из: смесь 1+2 гр, только из III группы (III+ такой же спектр), смеси группы III  и II (а возможно и I). Такие спектры сняты мной для 20+ различных масел. Пока некоторые разглядывают изменение высоты пика 722 на 0,03 единицы для угадывания базы, вот вам способ мгновенно определить наличие  минералки в синтетике (от 10 %) или только минералку. Это к подделкам, конечно относится. Спектры просто визуально слишком сильно отличаются.

Компоненты "минерального" масла на данном спектре идентификации не подлежат, но это, конечно, нафтены, нафталины, моно-и полиароматика, ди- и полиены. Таковых после жесткого гирокрекинга не остается в заметных количествах, а после гидроочистки - дофига. Поэтому масла VHVI гораздо слабее поглощают энергию в этой зоне. 

[Аргентум 6 407]

43 минуты назад, Максим Спб сказал:

А где я вам возьму % ты? На картинке я указал группы базовых масел и привел характерные спектры  конкретных масел, сделанных из: смесь 1+2 гр, только из III группы (III+ такой же спектр), смеси группы III  и II (а возможно и I). Такие спектры сняты мной для 20+ различных масел. Пока некоторые разглядывают изменение высоты пика 722 на 0,03 единицы для угадывания базы, вот вам способ мгновенно определить наличие  минералки в синтетике (от 10 %) или только минералку. Это к подделкам, конечно относится. Спектры просто визуально слишком сильно отличаются.

Компоненты "минерального" масла на данном спектре идентификации не подлежат, но это, конечно, нафтены, нафталины, моно-и полиароматика, ди- и полиены. Таковых после жесткого гирокрекинга не остается в заметных количествах, а после гидроочистки - дофига. Поэтому масла VHVI гораздо слабее поглощают энергию в этой зоне. 

 

давайте, тогда, обсудим что ли базовую какую-то моторных маслах?

 

 

 

Итак, перед вами 4 базы.

Типичные рыночные базы в 2021 году по составу.

Как вы можете видеть, при изменении группы - у нас увеличивается количество ПАРАФИНОВ.

 

Это - тот самый пик 722, который вы почему-то отказываетесь признавать как признак ПАО.

 

Как можете понять из этой картнки - в ПАО содержание ПАРАФИНОВ близко к 100%

Вот в III группе содержание парафинов редко когда выше 60%. Очень редко такое бывает.

Но такое бывает в III+ как еще называют - FT или GTL.

В GTL содержание парафинов может достигать и 90%, но обычно поменьше.

 

Именно содержание парафинов и показывает нам, прежде всего, 722 пик в существующих рыночных моторных маслах. Так устроен рынок. И поэтому - определение наличия ПАО по 722 возможно в масле:

ПРОСТО никаким иным способом этот пик сам собой не начнет повышаться, если вы к базе II или к базе III не добавите ПАО, которое есть 100% парафины.

 

Как верно заметил уважаемый @torcon - этот пик может быть незначительно повышен еще и более вязкой базой. Если ПАО будет ПАО8 , а не ПАО4 - количество на стандартный обхъем CH2 немножко будет повыше. Так устроена вязкость - чуть больше молекул внутри, для одного гомологического ряда.

 

Тогда , просто поясните , а зачем вы используете никчемные понятия <синтетика> или <полусинтетика> , если это в вашем мире - всего лишь количество парафинов в масле?

 

И еще - парафины неполярны, а нафтены полярны. Параметр растворимости Гильдебранда у парафинов - хуже. И так далее. Так что искать <синтетику> - ну так себе занятие. Но то что придумал @torcon как раз довольно логично.

Выше пик 722 - больше ПАО (ну или GTL) просто потому, что ему больше неоткуда стать выше в обычных рыночных маслах.

[Максим Спб 673]

Спасибо за базы! А йодного числа для них нету? Непредельщину суммарно ОЧЕНЬ хочу знать.  Я с номенклатурой не шибко знаком, HT100 это HydroTreated, VI 100? Значит, это все группы 1,2,3,4?

А кто в НТ так легко летит? А образцов можно? хоть по 5 мл каждого, я оплачу. А Вы на Рязанском НПЗ работаете? (не похоже, иначе не упирались бы про паопарафины).

 

Я НЕ отказываюсь признать пик 722 признаком ПАО. Просто он слабенький при добавках ПАО в количествах до 20-ти процентов, и тем более в 3ю группу.

Вы не складываете в голове, что пик 722 не от ПАО или парафинов, а от группы СН2, неважно, куда она прицеплена. В нафтенах (полициклопарафинах, да еще и с алкхвостами) группы СН2 тоже дохрена. Да, в ПАО этой группы больше, по весу предположим на 20%. Что имеем: пик абсорбции = 1. Заменили 20% нафтенов на 20% ПАО, у которых на 20% СН2 больше. Значит пик вырастет максимум 1*0,2*0,2=0,04. Это же чуть больше погрешности измерений!!!???  Ну и делайте выводы на уровне.... погрешности измерений. И я вас всех ни разу не отговариваю.

 

В моем мире, где живут миллионы обычных потребителей, оперируют никчемной надписью на банке с маслом. Надписей примерно 3. Синтетика. Полусинтетика. Минералка. Да, некоторые знают, про группы базовых масел 1,2,3,4,5 и их смеси. И хотят знать, не подменили ли вкусную 3-4 группу 1й и2й. Полностью или частично.  Выше я привел результат своего спектрального анализа нескольких коммерческих продуктов, из разных групп базового масла, где различия этих групп и их смесей настолько хорошо видны, что и пики никакие считать не надо. Делается за 5 минут, оборудование недорогое. Пик 722, а тем более полярность компонентов в этих маслах не имеют значения.

Укажу, что парафины и моноциклопарафины вообще не видны, так что ПАО от GTL и VHVI я отличать не могу, а вот остальная шняга, от которой хотят и не могут избавиться при разной степени очистки нефтяных масел (включая гидрокрекинг), регистрируется с вероятностью почти 100%.

[Hanval Rus 2 346]

В вашем мире просто оперируют надписью : Тайота, Мобил, Шелл, максимум кто то знает вязкость 5/40 , а это здрасте  фейковое масло в 50% магазинов. в лучшем случае минералка 1 гр , в худшем смесь минералки с трансформаторным маслом или другим растворителем  ... 

[Максим Спб 673]

1 час назад, Hanval Rus сказал:

В вашем мире просто оперируют надписью : Тайота, Мобил, Шелл, максимум кто то знает вязкость 5/40 , а это здрасте  фейковое масло в 50% магазинов. в лучшем случае минералка 1 гр , в худшем смесь минералки с трансформаторным маслом или другим растворителем  ... 

Так сломаем схему. На научной основе. Расскажу.

[Hanval Rus 2 346]

48 минут назад, Максим Спб сказал:

Так сломаем схему. На научной основе. Расскажу.

Если бы это ещё было просто объяснить как 2×2 - научную основу ..... А не то что вы тут устроили с коллегами) .. Нам простым смертным по шесть раз читать и... Х. З зачем я это читаю .Ведь подделку надо отличить до покупки и до вскрытия, нам смертным,  а не  проводя  исследования через ИК спектр. В общем применимо но не для простого люда ваша наука.. Ну да ладно. Тут простых путей не ищут). Давайте структурируйте ваш метод... Мне нравится ваши потуги  )  .как бы вас в "прожаркины" Не записали. Сожгут ведь на костре)) 

Изменено 18 января 2022 пользователем Hanval Rus

[dimm7777 5 781]

Гадание по пикам спектра - это из черной магии или из белой? Или вообще на стыке этих двух наук?)))

[Itseasy 6 460]

4 часа назад, dimm7777 сказал:

Гадание по пикам спектра - это из черной магии или из белой? Или вообще на стыке этих двух наук?)))

Если есть инструмент(программа обработки пиков) и эталонная база сравнения, то это вполне себе хороший метод. Но просто при гадании по картинкам точность анализа снижается «на порядок»

Изменено 19 января 2022 пользователем Itseasy

[SL1 5 181]

11 часов назад, Itseasy сказал:

15 часов назад, dimm7777 сказал:

Гадание по пикам спектра - это из черной магии или из белой? Или вообще на стыке этих двух наук?)))

Если есть инструмент(программа обработки пиков) и эталонная база сравнения, то это вполне себе хороший метод. Но просто при гадании по картинкам точность анализа снижается «на порядок»

Изменено 11 часов назад пользователем Itseasy

Что такое эталонная база сравнения? Это органика. Соединений с одинаковыми пиками бездна. Кофейное масло это не все. Метод ищет только то, что хочет найти. Какое-то оригинальное соединение или вещество из другой оперы и все. Это не масс-спектрометрия, где все элементы известны и все переходы и спектры запротоколированы. Для ориентирования в пространстве и стандартных рецептур хороший инструмент.

[Itseasy 6 460]

16 минут назад, SL1 сказал:

Что такое эталонная база сравнения?

это когда покупаешь ИК спектрометр, можно купить также базу данных со спектрами индивидуальных соединений, их там много много тысяч. 

вот пример одной из "библиотек" спектров - 2490 соединений. И таких библиотек много по отраслям

https://www.perkinelmer.com/product/sadtler-std-pkg-pure-comp-n1873323

 

Изменено 20 января 2022 пользователем Itseasy

[Аргентум 6 407]

13 минут назад, SL1 сказал:

Что такое эталонная база сравнения? Это органика. Соединений с одинаковыми пиками бездна. Кофейное масло это не все. Метод ищет только то, что хочет найти. Какое-то оригинальное соединение или вещество из другой оперы и все. Это не масс-спектрометрия, где все элементы известны и все переходы и спектры запротоколированы. Для ориентирования в пространстве и стандартных рецептур хороший инструмент.

пик 722 в моторке - это пик парафинов

 

CH2 парафинов - больше всего в ПАО. Не верите мне , вот из научных источников -

 

at 722 cm−1 CH2 rocking mode of the sequence of CH2 groups in paraffin structure

 

количество CH2 и пик в масле моторном исходя из рыночных реалий можно увеличить только ПАО. Гидрокряк на рынках содержит парафинов максимально 60%. Чаще до 50 в среднем.

 

Так что метод Торкона оправдан по поиску парафинов 722 в масле. А парафины - это ПАО и GTL (в GTL меньше) в настоящих рыночных реалиях.

 

Изменено 20 января 2022 пользователем Аргентум

[SL1 5 181]

3 минуты назад, Аргентум сказал:

14 минут назад, SL1 сказал:

Что такое эталонная база сравнения? Это органика. Соединений с одинаковыми пиками бездна. Кофейное масло это не все. Метод ищет только то, что хочет найти. Какое-то оригинальное соединение или вещество из другой оперы и все. Это не масс-спектрометрия, где все элементы известны и все переходы и спектры запротоколированы. Для ориентирования в пространстве и стандартных рецептур хороший инструмент.

пик 722 в моторке - это пик парафинов

 

CH2 парафинов - больше всего в ПАО. Не верите мне , вот из научных источников -

 

at 722 cm−1 CH2 rocking mode of the sequence of CH2 groups in paraffin structure

 

количество CH2 и пик в масле моторном исходя из рыночных реалий можно увеличить только ПАО. Гидрокряк на рынках содержит парафинов максимально 60%. Чаще до 50 в среднем.

 

Так что метод Торкона оправдан по поиску парафинов 722 в масле. А парафины - это ПАО и GTL (в GTL меньше) в настоящих рыночных реалиях.

А ни кто и не против парафинов ПАО и их пиков. Вопрос в том, что в принципе, этот пик могут давать много какие соединения и говоря, что это только парафины, Вы загоняете себя в стойло, а какой-нибудь XOM может с этим не согласиться и бухнуть в масло еще что с таким же пиком. Ширше на вопрос смотреть надо Тут в каких-только анализах не писали, что возможно присутствие ПАО, где отродясь его не видели, а гликоль, да и много чего еще в моторке ни кто не ищет.

[Аргентум 6 407]

Только что, SL1 сказал:

А ни кто и не против парафинов ПАО и их пиков. Вопрос в том, что в принципе, этот пик могут давать много какие соединения и говоря, что это только парафины, Вы загоняете себя в стойло, а какой-нибудь XOM может с этим не согласиться и бухнуть в масло еще что с таким же пиком. Ширше на вопрос смотреть надо Тут в каких-только анализах не писали, что возможно присутствие ПАО, где отродясь его не видели, а гликоль, да и много чего еще в моторке ни кто не ищет.

есть рыночные реалии.

Существуют парафиновые нефти и какое-нибудь вакуумное масло минеральное где парафинов как в ПАО. 

То есть вот эти CH2 группы они как правило от ПАО.

Конечно мобил может бухнуть минералку парафиновую. Только он идиот что ли? Зачем он это сделает? Это редкие нефти, дорогие жижи. Проще ПАО от ineos налить. Дешевле будет.

[Просто Колян 537]

9 минут назад, Аргентум сказал:

Так что метод Торкона оправдан по поиску парафинов 722 в масле. А парафины - это ПАО и GTL

Не собираюсь оспаривать Ваш тезис, но существуют ли масла с большим содержанием GTL (как правило с "технологией" Pure Plus от Shell и Pennzoil), которые показывают пик на 722 в районе 1,3 (как масла с большим содержанием ПАО)? Пусть даже не 1,3. Можно привести пример и с более низким значением, отличным от типичного гидрокрекингового +-1,0.

[Аргентум 6 407]

1 минуту назад, Просто Колян сказал:

Не собираюсь оспаривать Ваш тезис, но существуют ли масла с большим содержанием GTL (как правило с "технологией" Pure Plus от Shell и Pennzoil), которые показывают пик на 722 в районе 1,3 (как масла с большим содержанием ПАО)? Пусть даже не 1,3. Можно привести пример и с более низким значением, отличным от типичного гидрокрекингового +-1,0.

в  GTL много ch2 , а если это вязкая GTL то сравнимо с ПАО