Что больше влияет на FuelEconomy: малая вязкость или меньший HTHS?

[Вадим_69 8 161]

Мы как то все привыкли рассуждать про экономию топлива в контексте малой вязкости при 100 гр. Типа чем меньше, тем больше экономичность Модификаторы трения в расчёт не берём, это отдельная тема.

При этом у двадцаток обычно и HTHS в районе 2.6-2.7. Здесь всё понятно.

Но вот появились и двадцатки со "странным" HTHS: 5w20 Red Line (HTHS=3.3) и особенно 0w20 NGN Future A3 с HTHS>3.5

Казалось бы - вот оно "чудо-масло" для японского автопрома: и экономия топлива, и защита на высоте Но что-то серьёзные производители не спешат поднимать HTHS в своих двадцатках (а возможности, видимо, есть не только у Eurol). При этом в спеках своих масел применительно к топливной экономичности делают акцент имеенно на низкий HTHS, а не на вязкость при 100 гр.

Тут наткнулся на интересные мнения корифеев битога, что, мол, HTHS более коррелирует с FuelEconomy, нежели кинематическая вязкость при 100 гр.

Почитать оригинал можно здесь и здесь

Приведу интересные посты (особенно интересен последний):

CATERHAM: Today, we have PCMO's and HDEO's with every combination imaginable of base oil, GP II through GP V, and with all kinds and qualities of viscosity improvers. Consiquently trying to predict what the actual operational viscosity will be from the lowly kinematic 100C viscosity spec' is near impossible. There are 10 cSt at 100C oils that have higher operational viscosities than 14 cSt oils. The answer is the very accurate HTHS vis spec. Dispite the fact that the viscosity measure is taken at 150C it still correlates almost uncannily precisely with the operational viscosity of an engine at 100C and at operational viscosities even lower than that.

That's one reason why fuel economy correlates with the HTHS vis' of an oil and not the kinematic 100C spec'

Ben99GT: "With regard to engine friction measurements, correlations with HTHS viscosity are documented for comparisons made in the same engine under the same operating conditions. However, even under well-controlled conditions, the friction-modifying properties of the DI package in each oil can influence the degree of correlation. Under cyclic engine-operating conditions, fuel economy measurements correlate better with HTHS viscosity than with kinematic viscosity."

Tom NJ:Lots of variables here make this a complex topic. In a Newtonian fluid (no VI Improvers or similar large polymers), there would be a direct correlation between kinematic viscosity and HTHS viscosity. With VI Improvers, this correlation is often broken because the large molecules in the VI Improvers "flex" or compress under pressure (shear), sort of like a sponge. Therefore VI Improvers will increase the kinematic viscosity, but lose some of this thickening effect under high shear rates of the HTHS test. The amount of this molecular flexing or "temporary shear loss" depends on the quantity and type of VI Improver used, which varies from oil to oil. This is why you can find an oil with both a higher kinematic viscosity and a lower HTHS viscosity than another.

To help understand this, think of base oils as being steel balls and VI Improvers as being a rubber coating on these steel balls. Now, to make a straight 30 weight oil you would use a large (10 cSt) steel ball with no rubber coating. To make a 5W-30 oil, you would start with a smaller (6 cSt) steel ball and add a rubber layer until the final ball is the same size as the straight 30 wt ball. Both balls are now the same size (same Kinematic viscosity), but when you squeeze this balls under pressure (HTHS viscosity) they will behave differently - the rubber coated steel ball will give (lose viscosity) while the uncoated steel ball will not. How much the rubber coated ball compresses depends on the thickness of the rubber layer (quantity of VI Improver) and the hardness of the rubber layer (type of VI Improver).

Kinematic viscosity is measured with no pressure (shear) and will give the same reading for both a straight 30 wt oil and a 5W-30 oil. HTHS viscosity is measured under high shear rates and will give a lower number for the 5W-30 oil (rubber coated ball) because it compresses the large VI Improver molecules. As the 5W-30 oil compresses in the high shear areas of the engine it becomes a thinner oil and poses less internal frictional resistance.

As for the effect of these viscosities on fuel economy, most frictional losses occur in the bearings and ring/cylinder wall interface. Both of these areas are under high shear rates, so all else being equal the HTHS viscosity should correlate better with mileage than kinematic viscosity. Of course, all things are rarely equal, so friction modifiers, polar base oils, VI Improver quantity and type, engine shear rates, and temperature will have some influence on this correlation. Furthermore, if the HTHS viscosity gets too low, friction can increase as parts move into elastohydrodynamic or boundary regimes (Stribeck curve), so the correlation of HTHS viscosity to fuel economy is only valid within a range.

So in conclusion, fuel economy generally correlates to HTHS viscosity, except when it doesn't.

 

Вкратце, смысл уловил такой: поскольку современные мультиградные масла - "неньютоновы жидкости", то их реальная вязкость и сопротивление деталям двигателя при работе лучше характеризуется не кинематической вязкостью при 100 гр., а HTHS, т.к. это сопротивление сдвигу при высокой темпер-ре и под давлением, что более похоже на условия работы масла в двигателе. Т.е. уменьшение HTHS способствует FuelEconomy, но лишь до какого-то предела (2.7-2.8? ), ниже которого плёнка становится настолько тонкой, что возрастают механические потери на трение.

 

От себя добавлю, что заметил существенное падение расхода именно при переходе с масел 0w30 A3 на 0w30 A5 и ILSAC. При этом при переходе с 0w30 A5 Motul Eco-Nergy на 0w20 Motul Eco-Lite никакой экономии не заметил (несмотря на наличие эстеров и молибдена в последнем и почти 15 % разницу в вязкости при 100 гр).

 

Кто что думает?

Изменено 4 февраля 2013 пользователем Вадим_69

[AndreyCheung 204]

Зависимость есть, но она не прямая, зависит от использованной базы и загустителей.

Изменено 24 июля 2014 пользователем AndreyCheung

[tabachka 222]

@Lew, Твое утверждение

между показателем кинематической вязкости и показателем HTHS существует прямая связь: чем меньше первый, тем меньше и второй...

далее последовало несколько сообщений, опровергающих твой довод. НЕТ прямой связи, не факт, что более жидкое масло имеет более низкий HTHS. Что непонятного? Потом, если ты любишь читать советские учебники, то ещё с тех времен известно, что динамическая вязкость, в зависимости от базы, иожет значительно отличаться от кинематической. Кароче, профессор, учите матчасть, а только потом занимайтесь просвЯтительской деятельностью. Тем более, на этом форуме. Иначе так и будет, ляпнешь муйню, а, так как свои ошибки, так понимаю, принципиально не признаешь, начинается состязание, у кого толще (длиннее). Сам теряешь время и другим мозг выносишь.

Изменено 24 июля 2014 пользователем tabachka

[Lew 87]

@Lew,

Кароче, профессор, учите матчасть, а только потом занимайтесь просвЯтительской деятельностью. Тем более, на этом форуме. Иначе так и будет, ляпнешь муйню, а, так как свои ошибки, так понимаю, принципиально не признаешь, начинается состязание, у кого толще (длиннее). Сам теряешь время и другим мозг выносишь.

Послушайте, милейший, если бы я вам так хамил, то меня бы тут же забанили на 3 недели.

Но ваше хамство вроде модеров не возмущает. Тем не менее попрошу вас держаться приличий, вы не у себя в гаражном сервисе.

Вы врубиться просто не можете в терминологию: прямая связь не значит "прямо пропорционально" и не значит, что у всех масел, допустим, с горячей вязкостью 20, HTHS будет совершенно одинакова, и не значит, что у все масел с вязкостью 30 HTHS будет обязательно больше, чем у масел с вязкостью 20.

В каждом правиле всегда есть исключения, но общее правило от этого не перестает действовать.

В общем справедлив вывод, что чем больше будет значение "горячей" вязкости масла, тем больше будет и его значение HTHS.

Или совсем для тупых: у всех маесл 0-20 показатель HTHS всегда будет меньше, чем у масел 0-50 и 0-60.

И вобще HTHS есть настолько пиписочная величина, что разница между показателем HTHS нескольких масел на 0,3...0,5 это вобще мизер практически не влияющий на расход топлива

Изменено 24 июля 2014 пользователем Lew

[Lew 87]

И еще разжую вам, мой хамовитый друг, ибо вижу, что вы в мои объяснения с первог раза не врубаетесь.

Обычному среднестатистическому автомобилисту совершенно фиолетово, какой будет HTHS у используемого им масла: допустим, 2,6 или 3,0. Никакого видимого влияния на путевой расход топлива разница 0,4 в этих показателях не окажет.

Но подозреваю что этот простейший вывод вам не понять никогда, ибо вы привыкли читать готовые тексты с цветными картинками, написанными производителями масел, а вот прибегнуть к помощи головного мозга обычно ленитесь (либо нет такой возможности)

Изменено 24 июля 2014 пользователем Lew

[tabachka 222]

@Lew,

Послушайте, милейший, если бы я вам так хамил, то меня бы тут же забанили на 3 недели.

Это было не хамство, но наставление более разумного

Но ваше хамство вроде модеров не возмущает. Тем не менее попрошу вас держаться приличий, вы не у себя в гаражном сервисе.

Вообще-то это ты первопричина срача

Вы врубиться просто не можете в терминологию: прямая связь не значит "прямо пропорционально" и не значит, что у всех масел, допустим, с горячей вязкостью 20, HTHS будет совершенно одинакова, и не значит, что у все масел с вязкостью 30 HTHS будет обязательно больше, чем у масел с вязкостью 20.

Жесть логика. Оказывается, тебя не правильно поняли? Но тебе не кажется странным, что не только я не понимаю тебя правильно? Может, сам делаешь что-то не так? Задумайся

В каждом правиле всегда есть исключения, но общее правило от этого не перестает действовать.

Так и говори, что есть прямая связь, но с исключениями. На самом деле бред, прямой связи и исключений нет, есть просто разные хиимические соединения, которые, при одних и тех же условиях ведут себя по разному и имеют разные параметры. Или бытовой пример. Есть ПРЯМАЯ СВЯЗЬ между должностью и зарплатой. Но не факт, что уборщица получает меньше, чем министр. Или, что если большое напряжение, значит, большой ток. Поскольку есть ПРЯМАЯ связь между I и U. Разве нет? Так и ты- видя что-то красное, делаешь из этого вывод, что оно горячее.

В общем справедлив вывод, что чем больше будет значение "горячей" вязкости масла, тем больше будет и его значение HTHS.

В общем, справедлив... какими заговорил категориями. А. может, с самого начала, не надо было безаппеляционно утверждать? Добавив слово "имхо". Хотя, на самом деле, не справедлив, поскольку из одного не вытекает другое. Посмотри пару страниц назад. Power1 приводил картинку, где, в перспективе, масла одной группы вязкости имеют совершенно разный HTHS. Только не называй нашу светлую переспективу "исключением"

Или совсем для тупых: у всех маесл 0-20 показатель HTHS всегда будет меньше, чем у масел 0-50 и 0-60.

Ау, народ, есть такие? Хорошо, пусть тупым буду я, чай не гордый. Дык тупой спрашивает вумного, "а такой вумный и красивый, знаешь, что будет завтра? И откуда такая уверенность, что не существует таких масел?" Lew, ты, случаем, не гадалкой подрабатываешь? Или, на худой твой конец, химмологом у Мобила? .

И вобще HTHS есть настолько пиписочная величина, что разница между показателем HTHS нескольких масел на 0,3...0,5 это вобще мизер практически не влияющий на расход топлива

Это ты который уже раз говоришь? Пора в FAQ занести, чтоб все знали мнение Lewa

И еще разжую вам, мой хамовитый друг, ибо вижу, что вы в мои объяснения с первог раза не врубаетесь.

Обычному среднестатистическому автомобилисту совершенно фиолетово, какой будет HTHS у используемого им масла: допустим, 2,6 или 3,0. Никакого видимого влияния на путевой расход топлива разница 0,4 в этих показателях не окажет.

Но подозреваю что этот простейший вывод вам не понять никогда, ибо вы привыкли читать готовые тексты с цветными картинками, написанными производителями масел, а вот прибегнуть к помощи головного мозга обычно ленитесь (либо нет такой возможности)

Опять класс показываешь? Сам говоришь как последнее хамло, а ещё на кого бочку катишь. Примитивно. Касаемо технической составляющей сказанного... лично меня это не затрагивает и предметом моего спора не является, а вот других форумчан можешь задеть, нарвешься.

Короче... Lew, не твой сегодня день. Ни интеллекта, ни культуры, только оправдательное бла-бла с упором "сам дурак". Даже не узнаю тебя (сурьезно).

PS/Lew, тебе в статусе надо написать "выноситель мозга"

Изменено 24 июля 2014 пользователем tabachka

[Discoverer 1 633]

Lew,

Прикладной подход к масляной дисциплине.))

Примерно так и думал изучая ттх масел.

Есть 5/30 с hths не выше 3.1 (мобил).

[power1 36 510]

О многоуважаемый хамовитый коллекционер картинок, если бы вы хоть изредка напрягали ум, и предпринимали попытки не пробегать текст глазами, а старались п о н я т ь написанное, то вы бы знали, что согласно мнений некоторых ученых людей наибольшие напряжения смятия на поверхностях кулачков, которые вы назвали удельными давлениями, с увеличением угловой скорости (частоты вращения распредвала) не растут, а наоборот - снижаются. Чем больше скорость вала - тем меньше по значению напряжения смятия.

Вот такой парадокс

 

О многоуважаемый хамовитый, тугодумающий коллекционер афоризмов, с каких это пор давление при ускорении падает?, а вот энергетические потери на трение в ГРМ (Ventiltrieb) с увеличением оборотов за счет сил инерции снижаются, или ты считаеш что клапан не возвращается в исходный пункт, и его надо лиш чуть-чуть подтолкнуть? -

 

ты все еще смеешся старательно сравнивая мягкое и теплое?

 

Коллега, а не могли бы вы пояснить, что вы подразумеваете под "эластогидродинамической смазкой"???

Только умоляю: не нужно меня засыпать тысячами страниц на дойчах и инглишах, просто своими словами упрощенно: эластогидродинамическая смазка это.

послушайте коллега, вы же писали что -

"Если хотите их использовать как аргумент, приведите конкретную короткую выдержку из материала, или хотя бы назовите № стр. и абзац.

Этого требуют элементарные правила ведения научной полемики"

 

хотите вести научную полемику, а незнаете вещей известных любому ПТУшнику?? ну не буду вас утомлять, всего две картинки, хотя если-бы ва прочитали то что совсем недавно постил сдесь Vadim_Mk, то такого тупого вопроса -бы небыло,

итак -

 

Чтобы в реальном автомотре возникли эти условия, должны присутствовать (в совокупности) 2 фактора: высокая Т масла в картере (примерно 130 С) и высокая частота вращения КВ.

подскажи что ты куриш? и пытаешся коллег на это подсадить?

 

вязкость неньютоновских масел начинает падать при меньших температурах и скоростях сдвига, и лиш измерение, как наиболее приближонное к условиям в двигателе производят при определенной температуре и скорости сдвига

 

 

3-й фактор - нагрузка, чем выше нагрузка на мотор, тем при меньшей частоте вращения КВ возникнет режим высокой скорости сдвига.

погнал,погнал, ты что не знаеш что скорость сдвига зависит от толщины маслянной пленки и скорости одной поверхности относительно другой ?, все больше никаких "нагрузок",

это и указывает на твое абсолтное непонимание HTHS вязкости.

ты ведь даже представить не можеш что даже при нескольких оборотах в режиме пуска двигателя при минимальной толщине маслянной пленки, возникают скорости сдвига соизмеримые с теми которые озвучивают для тестов, именно поэтому необходимо знать HTHS при расчете подшипников скольжения, а ты тут все со своей кинетической вязкостью и прямой связью фантазируеш

 

И еще разжую вам, мой хамовитый друг, ибо вижу, что вы в мои объяснения с первог раза не врубаетесь.

я не tabachka но попробую ответить не менее хамоватому и к тому-же туповатому коллеге что твой образ дискусии напоминает мне украинские СМИ и иже их покровители амики - они все знают и утверждают что есть доказательства, но никому ничего не покажут, игнорируя при этом доводы обратной стороны

[tabachka 222]

Прикладной подход к масляной дисциплине.))

Нет, это он спецом свёл к прикладному подходу. Когда ему выгодно, считает до грамма, а здесь нет иного выхода, как спустить на тормозах.

Изменено 24 июля 2014 пользователем tabachka

[ModeratorSigma 7 865]

@tabachka, @power1, @Lew, бан сутки для прочтения правил форума.

[Гость Vadim_Mk]

Ты бы не стал. Твою любовь только к 3-м масло производителям я знаю, но на них свет клином не сошелся.

То что у Редлайн нет допусков не говорит о том, что они не смогли замесить масло (на эстерах) с относительно высоким HTHS для данной KV. У них немного другая специфика, им не нужно получать допуски, да и не получат они их на такой рецептуре, также как не получит их линейка Mobil Racing и линейка Elf HTX и т.д.

Да я такой, старый пердучий консерватор, прошел школу приставал из канадских кампаний в молодости и не верю всей этой словесной шелухе о крутости супер пупер продуктов без каких либо допусков разливаемых в зассаных подвалах - тот же самый RedLine в TSI почему то не показал ничего выдающегося на своих эстерах и пао шмао ..

Может быть изменю свое мнение когда увижу авторов публикаций SAE, ASTM или патентов по моторным маслам из LM, Ravenolov, Megunov, RedLine и прочих любителей знающих «четыреста сравнительно честных способов отъёма (увода) денег» (С) Остап Бендер у доверчивых распустивших уши лошков

Ну а по теме, скучные ымперыцы в своем An Investigation of Fuel Economy in Heavy Duty Diesel Engine Lubricants

считают почему то так

 

 

и так

 

 

так как в большинстве случаев HTHS прямо пропорциональна KV100

 

И сама постановка вопроса "Что больше влияет на FuelEconomy: малая вязкость или меньший HTHS?" - похожа что масленне масла - масло или масло?

 

 

 

Ну а в легомоторке и HTHS влияет и вязкость, и модификаторы Fuel economy The role of friction modifiers and VI improvers

 

 

так что как то так

Изменено 24 июля 2014 пользователем Vadim_Mk

[torcon 83 425]

Lew бан

[AndreyCheung 204]

Да я такой, старый пердучий консерватор, прошел школу приставал из канадских кампаний в молодости и не верю всей этой словесной шелухе о крутости супер пупер продуктов без каких либо допусков разливаемых в зассаных подвалах - тот же самый RedLine в TSI почему то не показал ничего выдающегося на своих эстерах и пао шмао ..

Я написал, что они никогда не получат допуски, также как и не получит допуски Mobil1 Racing и подобные масла. Они не уделяют особого внимания диспергирующим и т.д. присадкам, свойственным гражданским маслам, для таких масел не важна топливная экономичность и различного вида отложения при длительной эксплуатации, поэтому они и не должны показывать ничего выдающегося в TSI или других гражданских двигателях, это не их первоцель.

[worker 110]

Оффтоп

Я конечно тоже на бан согласен за офтоп, но коллеги услышьте друг друга!Лёва за тёплое, Вы за мягкое. Ну оставьте в покое чужие точки зрения/знания/науки! И Вы Лёва, имейте представления о гранях! Будет что обсудить ))) Может последователи возникнут, приведут свои доводы, результаты анализов, тестов. Ведь история доказала, что последователи у любой теории есть. И правильность её доказывается и опровергается по очереди.
Вы, если честно, спорите как профессор со школьником (меняетесь иногда)! Вы ему про синхрофазотрон а вам про то, что если палкой по лбу вдарить то тоже звёздочки летают!

[power1 36 510]

влияние HTHS на экономию и износ согласно http://smazka.ru/res...sla-v-dvigatele

 

[Alexq55 437]

влияние HTHS на экономию и износ согласно http://smazka.ru/res...sla-v-dvigatele

 

В принципе это правильно (и логично). Только нужна оговорка для какого масла этот рисунок. Возможно для масел 0W-20 проценты будут соответствовать, но для масел 5W-40 (или для 5W-50) показатели будут совсем иные.