Электронные спектры современных моторных масел. Некоторые общие закономерности на примере масел SHELL.

[Максим Спб 506]

Если ИК спектры позволяют определить наличие функциональных групп в составе молекул, то регистрация в других диапазонах энергии позволяет определять другие характеристики, например энергии электронных переходов химических связей между атомами. Эти величины также связаны с составом вещества и могут служить способами его идентификации. Я наснимал кучу спектров масел, купленных в больших сетевых магазинах, нет причин сомневаться в их подлинности. Вопросы, которые были поставлены:

Есть ли зависимости спектральных характеристик масел от состава/природы базы?
Есть ли различия между маслами различных производителей при заявленных схожих спецификациях?
Есть ли простой и надежный способ фиксации подделки, особенно при смешении одной базы с другой?
Про альтернативные методы распознавания контрафакта я недавно постил в разделе Подделки масел, настоящий пост перекликается с тем.  Давайте сразу картинки смотреть.

[Сергей Николаевич 1 043]

3 часа назад, Аргентум сказал:

Что вам интересно? И какие различия вам очевидны, если мне как человеку рубящему в химии очевидна пустота этих графиков

 гы гы гы... 

3 часа назад, Аргентум сказал:

Максим Спб можно детали - о каких еще <компонентах минералки> у вас идет речь?

Что именно за соединения - ароматика, или например какие-то ненасыщенные соединения.

 

Можно еще детали - что это за проблема?

Делался ли анализ самых крутых моторных масел, с большим количеством минералки и с малой золой, типа SHELL MYSELLA или MOBIL PEGASUS, может быть беззольных авиа-поршневых полусинтетик, для понимания, что эти самые компоненты там тоже есть и что от них больше пользы чем вреда?

Проснулись? Если вам очевидна пустота графиков, зачем задавать эти вопросы, интересоваться этой темой? Интересует пустота? 

 

Я в графиках не знаю чего и каких размерностей при

- определенном доверии к адекватности автора темы;

- определенном доверии к верности изложенной информации и правильности производящихся выводов;

вижу следующие различия в спектрах:

- различие в общем уровня сигнала в диапазоне;

- прямое различие форм характеристик;

- наличие/отсутствие характерного провала в характеристике, который прямо коррелируется с базовым составом;

- наличие/отсутствие малого подъёма в конце характеристики.

Всё это подлежит дальнейшему изучению, и ваши вопросы это совершенно не опровергают.

[Аргентум 6 319]

1 час назад, Сергей Николаевич сказал:

 гы гы гы... 

Проснулись? Если вам очевидна пустота графиков, зачем задавать эти вопросы, интересоваться этой темой? Интересует пустота? 

 

Я в графиках не знаю чего и каких размерностей при

- определенном доверии к адекватности автора темы;

- определенном доверии к верности изложенной информации и правильности производящихся выводов;

вижу следующие различия в спектрах:

- различие в общем уровня сигнала в диапазоне;

- прямое различие форм характеристик;

- наличие/отсутствие характерного провала в характеристике, который прямо коррелируется с базовым составом;

- наличие/отсутствие малого подъёма в конце характеристики.

Всё это подлежит дальнейшему изучению, и ваши вопросы это совершенно не опровергают.

да я не гордый, да я объясню

 

Пустота то в том, что нет никакой минералки или синтетики. Пустота искать эти отличия.

Если ты хочешь найти соединения, которые ты счел вредными или такими, чтобы ВАЖНО их найти и заявить о них - пиши об этом прежде всего. Сначала назови, что ты ищешь - какие вещества, а потом заявляй отличия. А то мастаки большие минералку искать, как минус. А точно минус то есть? А?

А то минералки то и нет.

 

Ароматика - есть.

Ненасыщенные углеводороды - есть.

Синтетики - нет.

Парафины есть? Которыми теперь называют синтетику?

 

Парафиновые нефти теперь, конечно, на моторку особо не спускают.

Но в общем, старые парафиновые масла особых преимуществ не давали. Ну кроме известных - низкотемпературных.

 

 

 

Ну так - что мы, не пустое то, ищем? Что же там такое в этой минералке плохое, что надо бы найти?

Кто-нибудь расскажет?

 

А потом я скажу, почему лучшие смазочные масла на свете, о которых я раньше чуть написал, они в общем - как минимум на 50% минеральные.

[Максим Спб 506]

20.01.2022 в 13:32, SL1 сказал:

Надо Вам авиационную минералку посмотреть, нашу и Шелл тот же. Хотя бы МС20. Думаю, что могут быть сюрпризы.

Дык, дайте! Пробы 5 мл достаточно, посмотрю с удовольствием. Снял сегодня М6з14Г, все в ту же логику укладывается, рядом с минералками спектр пишет. Опубликую позже.

[Максим Спб 506]

11 часов назад, Сергей Николаевич сказал:

Максим Спб , здравствуйте. Во перВЫх словах хочу сказать, что Вы - молодец, показали интересную и, наверное, перспективную тему исследований. Не думаю, что Вы первый таким занялись, но, возможно, первый, кто выкладывает материалы (тем более свои) в Клубе. Очень интересно, спасибо.

Дальше, извините, я буду немного или много критиковать и ругаться. Ещё раз - извините. Уж начну.

Ну... Тема интересная. По графикам различия очень очевидны, значения различий достаточно велики, чтобы с ними работать и определять конкретные величины, диапазоны и уровни. Это видно и понятно любому. И химиков среди нас этих любых немного. Мы не знаем сложных хим.формул, названий процессов, оборудования, размерностей величин и прочих методик. Но в школе учились все. И вот мне, например, как выпускнику средней школы, не понятно, какие значения и чего откладываются по осям, в каких размерностях? Ось Х - полная загадка. То есть график нужно рисовать полный и понятный.

Хотелось знать, что за прибор делает такие спектры, в самом общем виде понять методику измерения.

Дальше. Как уже говорил, отличия в спектрах, действительно, очень различимы. Совершенно точно, что необходимо замерить точные значения величин по конкретным образцам и создать диапазоны нормальных значений по классам баз для характерных мест спектра: для пиков, для провалов, для границ. Сделать описание (краткое) характеристик разных баз со значениями величин по характерным местам.

Вот тут вопрос: делали ли вы спектры для масел с присутствием других базовых групп, 4й и 5й ? Что они показывают?

Делали ли вы спектры отработанного масла? Что они показывают в сравнении с чистым маслом? Вот тут, возможно, тоже будет, что поисследовать. Возможно: состав загрязнителя, разрушение однокомпонентной базы, изменение соотношения компонентов составной базы и т.д.

Много наговорил  пока хватит.

Ваши вопросы совершенно справедливы и логика построения дальнейшего исследования правильная. По возможности я так и продолжу. К сожалению у меня не полная лаборатория всего, лишь некоторые приборы и оборудование имеется. Прибор называется спектрофотометр. Оптические спектры это зависимость поглощения падающего светового потока от длины волны. В данном случае поглощение происходит валентными электронами, которые участвуют в образовании химических связей. Так что есть однозначная зависимость между участками спектра и видом химических соединений. Простите, не буду сейчас раскрывать детали, материал готовится к заявке на патент. Хоть метод «оптической электронной спектроскопии» известен 150 лет, мне удалось подобрать условия регистрации спектров с очень наглядными результатами выявления подделок.

По поводу интерпретации спектров мне есть много, что сказать, но это не должно превратиться в учебник по нефтехимии на страницах форума. Буду в следующих постах дописывать, читайте! 
Про группы 4 и 5. Насыщенные углеводородные связи поглощают в области вакуумного ультрафиолета (УФ), так что я их не вижу совсем, и на спектрах их нет. То, что на картинках обозначено, как область компонентов минеральных масел, это фактически недонасыщенные примеси аренов, полицикликов, ди и полиенов, а может еще кого то. В первой группе таких дофига. Даже после гидроочистки (2я группа) таких соединений остается несколько процентов, а вот после гидрокрекинга или  GTL непредельщины и ароматики уже нет, поетому в спектре между пиками синтетического масла глубокий провал.

[Сергей Николаевич 1 043]

Хьюстон, у нас - проблемы!

... 

Аргентум , нет, читать, что вы написали, конечно, интересно... Но не оставляет ощущение потери связи с реальностью.

Вопрос: КЕМ !?

Предположу, что я - в норме. Ну.., такое предположение - не хуже любых других, чисто - для начала рассуждений. Вы потом в свою очередь сможете предположить другое.

4 часа назад, Аргентум сказал:

Если ты хочешь найти соединения, которые ты счел вредными или такими, чтобы ВАЖНО их найти и заявить о них - пиши об этом прежде всего. Сначала назови, что ты ищешь - какие вещества, а потом заявляй отличия.

Вот совершенно очевиден взгляд и рассуждения «изнутри системы», где у мыслителя есть некое образование, опыт по профилю, выработанные методики решений поставленных задач. ПОСТАВЛЕННЫХ !

Здесь, я считаю, и находится ошибка в рассуждениях. Насколько я понял топик стартера, изначально не стояла задача найти конкретные вещества и соединения, вообще никаких задач не стояло. А была возможность воспользоваться неким оборудованием. Ввиду масло-моторного интереса это оборудование было соответствующим образом применено. Полученные результаты были оценены и, О Боги! - оказывается - есть разница!!! В чём эта разница заключается ТС и пытается нам рассказать.

4 часа назад, Аргентум сказал:

Пустота то в том, что нет никакой минералки или синтетики. Пустота искать эти отличия.

...

Ну так - что мы, не пустое то, ищем? Что же там такое в этой минералке плохое, что надо бы найти?

У меня щяз диван под спиной шатается и ковер уходит из под ног! Вы точно - химик?  Ну, давайте я как инженер по управлению воздушным движением по образованию вам объясню, что там в минералке плохого: высокая t° замерзания, низкая t° кипения, низкая t° вспышки, низкий индекс вязкости, высокая коксуемость, высокая зольность и большая куча дерьма из всего этого вытекающая. Я не буду рассказывать о химических причинах всего этого, сами понимаете - вопрос не по окладу.

И ещё, про синтетику, Вы не поверите: Вы её не видите, а она есть!

[Максим Спб 506]

5 часов назад, Аргентум сказал:

да я не гордый, да я объясню

 

Пустота то в том, что нет никакой минералки или синтетики. Пустота искать эти отличия.

Если ты хочешь найти соединения, которые ты счел вредными или такими, чтобы ВАЖНО их найти и заявить о них - пиши об этом прежде всего. Сначала назови, что ты ищешь - какие вещества, а потом заявляй отличия. А то мастаки большие минералку искать, как минус. А точно минус то есть? А?

А то минералки то и нет.

 

Ароматика - есть.

Ненасыщенные углеводороды - есть.

Синтетики - нет.

Парафины есть? Которыми теперь называют синтетику?

 

Парафиновые нефти теперь, конечно, на моторку особо не спускают.

Но в общем, старые парафиновые масла особых преимуществ не давали. Ну кроме известных - низкотемпературных.

 

 

 

Ну так - что мы, не пустое то, ищем? Что же там такое в этой минералке плохое, что надо бы найти?

Кто-нибудь расскажет?

 

А потом я скажу, почему лучшие смазочные масла на свете, о которых я раньше чуть написал, они в общем - как минимум на 50% минеральные.

Полнолуние чтоли? Что то буйные рубильщики в химии разошлись. Я где либо писал, что минеральные масла это плохо, что это минус? Для каждого продукта своя ниша. Да, таких понятий как мин или полу или синт нет ни в Госте ни в API. Зато на каждой банке написано. Я считаю, что покупатель сумочки ЛуиВиттон имеет право узнать, что она сделана не из китайского дермантина.  А вы вообще о технологии нефтепеработки-производстве базовых масел задумывались?
Вкратце: берем бочку нефти, в ней тысячи индивидуальных компонентов, природного происхождения. Их еще называют Минеральными.

1 Отгоняем легкие фракции - бензин, керосин, дизтопливо. Остаются по прежнему природные (минеральные) компоненты, высококипящие и шламы.

2. Забираем среднюю фракцию и отгон при вакууме. Это будет база для минеральных масел. Моем ее селективными растворителями, убираем длинные алканы (линейные парафины), снижаем серу, азот. Вот и группа 1. Она состоит по прежнему из Минеральных компонентов природной нефти.

3. Хотим еще почистить. Берем Минеральную смесь углеводородов, суем в кастрюлю, пускаем водород по давлением, катализаторы и греем. Это называется гидроочистка, водород насыщает ненасыщенные, но с большинством молекул ничего не происходит, они так и остаются Минеральными по происхождению. Это базовая группа 2.

4. Теперь собираем все, что осталось, водорода побольше, давление повыше, греем сильнее, катализаторы позлее. Начался гидрокрекинг. При нем большие молекулы поломались, цикла раскрылись, линейные изомеризовались, арены доубивались. В продукте появилась куча новых молекул, которых не было в минеральной нефти. Это базовая группа 3. С точки зрения состава она спокойно может называться синтетической. Ну синтез из этилена и пр. это действительно, компоненты, сваренные в реакторе.  Так что, считайте как хотите, но классификация масел ПО ПРОИСХОЖДЕНИЮ компонентов является совершенно оправданной. Я не буду больше возвращаться к этому бессмысленному обсуждению, Википедию в руки! 
По поводу электронных спектров и выявлению подделок. В маслах тысячи индивидуальных веществ, очень трудно однозначно доказать, какие именно вносят вклад в тот или иной участок спектра. Нужно говорить о группах веществ, которые могут или НЕ могут присутствовать в готовом продукте. Я полагаю, что неудаленная ароматика и непредельные, которых практически нет в качественной группе 3, а дофига в группе 1 и достаточно в группе 2 и дает такое отличие на электронных спектрах, которое я аккуратно обозначил, как «область, характерная для минеральных компонентов». Хотел бы я для разных баз и разных масел параллельно со спектрами определить йодное число (интегральный показатель содержания двойных связей в пробе), и натроновую пробу (интегральный показатель содержания ароматики). Но для этого всякую химоту нужно разводить на кухне :)))

[Максим Спб 506]

Теперь можно по сути темы? А то я уже полночи ликбезом занимаюсь. Вернулся я вчера из Москвы. Там мне в одной «компании» дистрибьютере контрафактных масел достали 4 образца, из популярных. Канистры были 4 литра, все красивые, по прибл 1500 руб оптовая цена. Открывал и отбирал пробы я сам. 
масло: шелл ультра 540

шелл нх8 530

кастрол едж титаниум 540

мобил супер 3000 5-30

По цвету и запаху все пробы казались одинаковыми.

Перед экспертом-лаборантом поставлены 2 задачи:

1. Есть ли отличия по спектру от «оригинальных аналогичных масел».

2. Из одной бочки все эти масла или из разных.

 

фото моего скромного рабочего места.

[Максим Спб 506]

[Максим Спб 506]

вот канистры, яркие, гладкие и манящие. Ну а ниже картинка со спектрами.
Все образцы однозначно распознаются как "неоригинальные". Все сделаны из разных масел, хотя Кастрол едж и Шелл НХ8 очень похожи между собой и похожи на лукойл супер 10w40.
Подделка Шелл Ультра вероятнее всего сделана добавкой минералки к нормальной базе ( в смысле, 3й группе). Можно и ездить на ней, но я конечно пакета присадок не знаю.

Подделка мобил 3000 ужас, хуже чем минералка для газонокосилок, ездить НЕЛЬЗЯ! ФОТО с разными спектрами для сравнения прилагаю.

[Максим Спб 506]

Напоследок. Те же образцы. Подделки шелл нх8 и кастрол едж по спектрам похожи на Лукойл супер полусинтетика 10-40. Но все таки не одинаковы!

[Максим Спб 506]

20.01.2022 в 14:16, знаток сказал:

Максим Спб Если смешать Шелл с ТНК пополам, что на графике будет ?

На 3ей картинке смеси, от 20 до 60 процентов минералки к шелл. Спектр уползает в сторону минерального масла. Даже 10% добавки минерального хорошо видно.

[Аргентум 6 319]

10 часов назад, Сергей Николаевич сказал:

высокая t° замерзания

 

а если у меня масло не замерзает, это важно? Например - теплый гараж?

Это свойство масла или свойство универсальной эксплуатации?

 

10 часов назад, Сергей Николаевич сказал:

низкая t° кипения, низкая t° вспышки

 

посмотрите лучшие в мире масла -

 

Shell Mysella

Mobil Pegasus (например 805)

Aeroshell (например W100)

Сразу скажу - у них у всех бесподобные температуры вспышек около 265С и лучшие точки кипения.

Это лучшие показатели рынка. Любых моторных масел для ДВС.

То есть вообще всех моторных масел.

И эти масла - минеральные масла.

 

10 часов назад, Сергей Николаевич сказал:

высокая коксуемость, высокая зольность

 

Shell Mysella

Mobil Pegasus (например 805)

Aeroshell (например W100)

Это - минеральные масла.

 

Эти масла не коксуются. У этих масел от нулевой до низкой зольности. <Зольность> - это вообще одно слово для многих понятий. В настоящей химии это слово означает остаток соединений металлов (например оксидов). Как правило зольность появляется в маслах от металлосодержащих присадок (Zn, Ca, Mg, Mo и др) , не надо путать с зольностью SAPS. Но даже и по сере-фосфору (это неметаллы и в классической химии S-P не оставляет золы) эти масла идеальны.

 

10 часов назад, Сергей Николаевич сказал:

большая куча дерьма из всего этого вытекающая.
 

 

Указанные мной масла - как раз не оставляют дерьма. Это не ваши детские моторчики на легковых ДВС. Это оборудование в 10ки раз дороже. Туда ваш <синтетический> (парафиновый) шлак на маловязкой парафиновой базе, набитый полимером и зольными присадками могут и близко не подпустить.

Изменено 23 января 2022 пользователем Аргентум

[Hanval Rus 1 822]

6 минут назад, Аргентум сказал:

 

а если у меня масло не замерзает, это важно? Например - теплый гараж?

Это свойство масла или свойство универсальной эксплуатации?

 

 

посмотрите лучшие в мире масла -

 

Shell Mysella

Mobil Pegasus (например 805)

Aeroshell (например W100)

Сразу скажу - у них у всех бесподобные температуры вспышек около 265С и лучшие точки кипения.

Это лучшие показатели рынка. Любых моторных масел для ДВС.

То есть вообще всех.

Это - минеральные масла.

 

 

Shell Mysella

Mobil Pegasus (например 805)

Aeroshell (например W100)

Это - минеральные масла.

 

У этих масел низкая зольность. <Зольность> это вообще одно слово для многих понятий. В настоящей химии это слово означает остаток соединений металлов (например оксидов). Как правило зольность появляется в маслах от металлосодержащих присадок (Zn, Ca, Mg, Mo и др) , не надо путать с зольностью SAPS. Но даже и по сере-фосфору (это неметаллы и в классической химии S-P не оставляет золы) эти масла идеальны.

 

 

Указанные мной масла - как раз не оставляют дерьма. Это не ваши детские моторчики на легковых ДВС. Это оборудование в 10ки раз дороже. Туда ваше <синтетический> (парафиновый) шлак на маловязкой парафиновой базе, набитый полимером и зольными присадками могут и близко не подпустить.

А для чего вы  в обсуждение моторных масел для ДВС автомобилей   примешиваетн масла для газовых стационарных и прочих не профильных областей?  Масла для турбин, самолётов будем сюда мешать? 

Сколько  моточасов вы откатали на этом масле Mobil Pegasus в автомобильном ДВС на бензине ? 

Изменено 23 января 2022 пользователем Hanval Rus

[Аргентум 6 319]

9 часов назад, Максим Спб сказал:

 

1 Отгоняем легкие фракции - бензин, керосин, дизтопливо. Остаются по прежнему природные (минеральные) компоненты, высококипящие и шламы.

2. Забираем среднюю фракцию и отгон при вакууме. Это будет база для минеральных масел. Моем ее селективными растворителями, убираем длинные алканы (линейные парафины), снижаем серу, азот. Вот и группа 1. Она состоит по прежнему из Минеральных компонентов природной нефти.

3. Хотим еще почистить. Берем Минеральную смесь углеводородов, суем в кастрюлю, пускаем водород по давлением, катализаторы и греем. Это называется гидроочистка, водород насыщает ненасыщенные, но с большинством молекул ничего не происходит, они так и остаются Минеральными по происхождению. Это базовая группа 2.

4. Теперь собираем все, что осталось, водорода побольше, давление повыше, греем сильнее, катализаторы позлее. Начался гидрокрекинг. При нем большие молекулы поломались, цикла раскрылись, линейные изомеризовались, арены доубивались. В продукте появилась куча новых молекул, которых не было в минеральной нефти. Это базовая группа 3. С точки зрения состава она спокойно может называться синтетической. Ну синтез из этилена и пр. это действительно, компоненты, сваренные в реакторе.  Так что, считайте как хотите, но классификация масел ПО ПРОИСХОЖДЕНИЮ компонентов является совершенно оправданной. Я не буду больше возвращаться к этому бессмысленному обсуждению, Википедию в руки! 
По поводу электронных спектров и выявлению подделок. В маслах тысячи индивидуальных веществ, очень трудно однозначно доказать, какие именно вносят вклад в тот или иной участок спектра. Нужно говорить о группах веществ, которые могут или НЕ могут присутствовать в готовом продукте. Я полагаю, что неудаленная ароматика и непредельные, которых практически нет в качественной группе 3, а дофига в группе 1 и достаточно в группе 2 и дает такое отличие на электронных спектрах, которое я аккуратно обозначил, как «область, характерная для минеральных компонентов». Хотел бы я для разных баз и разных масел параллельно со спектрами определить йодное число (интегральный показатель содержания двойных связей в пробе), и натроновую пробу (интегральный показатель содержания ароматики). Но для этого всякую химоту нужно разводить на кухне :)))

 

Спасибо что искаженно представили мне технологию.

Я ее знаю чуть лучше, чем вы описали.

 

И я еще раз задам конкретный вопрос - какие именно компоненты минеральных масел вы считаете опасными.

Можете написать почему?

Я приму любой ответ.

Можно из химии, можно из физики.

 

Например, мне подойдет такой вариант -

 

All base oils studied on the stainless steel surface showed negative values of spreading parameter, but their wettability behaviour improved with increasing temperature. The increase of contact angle for polyalphaolefins was linear with the increase of surface tension and of molecular weight. On the other hand, ester-based lubricants had more controversial contact angle results with no relation to the surface tensions probably due to the oxygen atom and the double bonds in their structure.

 

Скажем, как объяснение вы можете сказать так, что в гомологическом ряду маловязкие парафиновые базы, типа PAO4 или любые маловязкие базы (VHVI, GTL) с высоким содержанием парафинов, на которых и построены все современные <синтетики> на рынке обладают лучшим параметром смачиваемости. Ну <синтетики> же не делают из вязких компонентов, не считая загустителя. И вот, например, вы предложите мне такой спорный вариант. Я его, конечно, легко оспорю.

Это просто пример.

 

А теперь вопрос - что же все-таки вы ищете плохое в <минералке>. Какие именно соединения. И что именно в них вам не нравится.

Когда вы их назовете - можете показать их на спектрах, что вы их нашли - вот дескать, вот эту гадость минеральную я нашел. С ней масло хуже.

Желательно, напишу еще раз, пояснить ЧЕМ хуже.

Давай так, да?

[Аргентум 6 319]

16 минут назад, Hanval Rus сказал:

А для чего вы  в обсуждение моторных масел для ДВС автомобилей   примешиваетн масла для газовых стационарных и прочих не профильных областей?  Масла для турбин, самолётов будем сюда мешать? 

Сколько  моточасов вы откатали на этом масле Mobil Pegasus в автомобильном ДВС на бензине ? 

Я обсуждаю минеральные компоненты, а не применимость тех или иных моторных масел в зависимости от их пакета или универсальности уличного всепогодного хранения.

 

Эта тема о том, что в масле, минеральном например, якобы есть что-то такое о чем важно вспомнить.

 

Если вы возьмете спектры этих газовых или поршневых масел - вы эти вещества также сможете найти.

Расскажите мне - что вы искали и чем это плохо.

 

Хотите дам подсказку? Сразу и заранее.

Ответа не будет.

Шельмование минеральных компонентов - абсурд. Эти компоненты могут отлично работать в любых маслах, и в авиа-маслах и в мото, и для легковушек. В любых моторных маслах.

Но я не буду против, если будут называны конкретные виновники в масле, которые были найдены на спектрах моторных масел для легковых ДВС и будет изложено - чем они плохи.

Это надо было сделать сразу.

 

А началось все с наезда автора на 722 пик и метод Торкона.

Кстати, вполне научный метод поиска парафинов ПАО в масле (CH2).

 

Так как наезд я этот разбил, то теперь бы хотелось услышать ДО шельмования - что мы там такое минерально-плохое нашли и чем же это плохо.

Еще раз напишу - ОТВЕТА не будет.
Автор пытается найти различия с изначально отрицательным подтекстом о , как минимум , неполезности этих компонентов.

ОКей, только сначала - заявите что именно это за отличие, что за соединение, почему мы его видим на спектре и чем же оно плохо.

 

Изменено 23 января 2022 пользователем Аргентум