Какое содержание полимерного загустителя в моторных маслах?

[Нептун 179]

Какое содержание полимерного загустителя в моторных маслах?

Сопутствующие темы: 

Полимерные загустители (модификаторы вязкости, Viscosity Index Improvers итд.)

Вычисление индекса вязкости

Калькуляторы вязкости

Автоматический калькулятор по формуле Хармана. Обязательно переводите и читайте все посты Gokhan о полимерных загустителях и вязкости HTHS и HTFS!

Вычисление (примерное) количества полимерного загустителя по формуле Хармана

 

Полезные документы о полимерных загустителях:

Возможные пути снижения последствий термоокислительных каталитических превращений вязкостных присадок в загущенных маслах.pdf

 

ГИДРИРОВАННЫЕ СОПОЛИМЕРЫ СТИРОЛА И ДИЕНОВ КАК ЗАГУЩАЮЩИЕ ПРИСАДКИ К СМАЗОЧНЫМ МАСЛАМ (обзор).pdf

 

Примеры, сколько полимерного загустителя может быть в моторных маслах разных вязкостей:

Спойлер

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[fonserg 748]

тягач седельный

[Primus 380]

On ‎10‎/‎11‎/‎2017 at 11:03 PM, SiOG said:

Именно. Чем больше ИВ базы, тем меньше загустителя нужно.

Вот смотрите.

Гидрокрекинг III гр. от Petro Сanada

Гидрокрекинг III+ гр. от Лукойл

ПАО от Mobil

GTL от Shell

 

Как видите, при прочих равных меньше всего загустителя потребуется GTL и III+ группе, чем, собственно, GTL и является

 

Извините, что вклиниваюсь: Во-первых, сам по себе индекс вязкости какого-то одного базового компонента мало отражает необходимое количество загустителя в товарном масле. Во-вторых,  фактические возможности с GTL по сравнению с некоторыми другими маслами условной группы III+ значительно ниже ввиду очень ограниченного в наличии количества GTL c вязкостью выше 5.0-5.5 cSt. А при использовании только GTL 5 cSt, для производства товарного масла с высокотемпературной вязкостью, например, 10 сSt уже потребуется охренительное количество загустителя, даже самого эффективнейшего. А что тогда говорить о маслах с вязкостью 12-14 cSt ?! Сократить количество загустителя можно или добавив высоковязкое PAO, или гр. II, или, в крайнем случае, но с меньшей эффективностью, масло гр. III+ с вязкостью 8 cSt. С PAO все намного проще и возможности по сокращению загустителя намного шире.  

 

Что же касается индекса вязкости товарных масел, то при прочих равных условиях, как правило,  чем индекс вязкости ниже, тем меньше количество загустителя.  

[Вадим_69 8 126]

В 03.05.2018 в 07:26, Primus сказал:

фактические возможности с GTL по сравнению с некоторыми другими маслами условной группы III+ значительно ниже ввиду очень ограниченного в наличии количества GTL c вязкостью выше 5.0-5.5 cSt. А при использовании только GTL 5 cSt, для производства товарного масла с высокотемпературной вязкостью, например, 10 сSt уже потребуется охренительное количество загустителя, даже самого эффективнейшего. А что тогда говорить о маслах с вязкостью 12-14 cSt ?

 

У Shell/Pennzoil нет проблем с комбинацией баз GTL - используются базы 4 и 8 cSt. Из патента:

 

Изменено 5 мая 2018 пользователем Вадим_69

[Primus 380]

11 hours ago, Вадим_69 said:

 

У Shell/Pennzoil нет проблем с комбинацией баз GTL - используются базы 4 и 8 cSt. Из патента:

 

 

Нет ли у них проблем, или таковые имеются, это нам, к сожалению, доподлинно неизвестно. Патент и реальность могут быть далеко друг от друга. Как я уже отмечал, GTL QHVI 8 имеется только в ограниченном количестве ввиду необходимости дополнительного процесса, что увеличивает затраты, а Shell и так с катарским проектом глубоко в заднице, т.к. $24 млрд. инвестиций в завод при нынешних ценах на нефть (у Shell нет возможности поднять цены на GTL и готовую продукцию) передвигают окупаемость проекта в очень далекое и неизвестное будущее. Кстати, если я не ошибаюсь, у QHVI 8 фактическая вязкость 7.5 cSt. Поэтому, было бы логично предположить, что для подтягивания высокотемпературной вязкости используется XHVI. Не исключен вариант и с QHVI 6 - информация о производстве GTL c такой вязкостью только для своих нужд как-то проскакивала в интернете.

 

В любом случае, даже если и используется GTL 8, то много добавить не получится, т.к. ухудшаться низкотемпературные свойства. Поэтому, во все масла ACEA A3/B4 5W-30, не говоря уже о 5W-40, или бухают стойкий полимер, что в разы дешевле, или в комбинации с полимером используют какой-то еще компонент, о котором мы пока не знаем.  В последнее больше будут верить члены секты любителей Shell. А вот насчет масел вязкостью хW-20 и, тем более, xW-16, в них действительно полимера будет мизер. 

Изменено 5 мая 2018 пользователем Primus

[Primus 380]

On ‎11‎/‎17‎/‎2015 at 8:54 PM, Izb said:

Интересно, а может какой анализ показать количество загустителя? Полагаю, что многим такая информация была бы интересна...

 

Есть более дешевый и достаточно эффективный метод определения количества полимерного загустителя: так называемый "индекс Хармана" - по имени человека (A_Harman) на БИТОГе , создавшего формулу, по которой можно с достаточной точностью определить его количество, по крайне мере, есть ли не интересуют десятые и сотые доли процента. "Формула" признана на БИТОГе и это уже о чем-то говорит. В качестве исходных данных нужно знать:

 

- Кинематическую вязкость при 40 С и 100 С

- Плотность при 15 С

- Вязкость HT/HS

 

Для того, чтобы определить приблизительное количество полимерного загустителя, необходимо:

 

1. Определить рабочую кинематическую вязкость при 150С (KV150) с помощью калькулятора Видмана  http://www.widman.biz/English/Calculators/Operational.html

2. Расчитать плотность масла при 150 С (D150). Для грубого просчета можно просто умножить плотность при 15С на 0.885

3. Перемножить KV150 на D150 и получить Динамическую вязкость при 150 С (DV150)

4. Вычислить соотношение DV150 и HT/HS.  

 

Если загуститель не используется, то соотношение получается около 1-й единицы. Если переводить в проценты, то разница между полученным числом и 100 это и есть содержание полимера в процентах.

 

Надеюсь, данная информация будет полезной.  

 

 

 

 

Изменено 14 мая 2018 пользователем Primus

[torcon 63 946]

Primus Напиши ка в пост ниже 12345, я эту формулу в шапку добавлю.

[torcon 63 946]

- Кинематическую вязкость при 40 С и 100 С

- Плотность при 15 С

- Вязкость HT/HS

 

Для того, чтобы определить приблизительное количество полимерного загустителя, необходимо:

 

1. Определить рабочую кинематическую вязкость при 150С (KV150) с помощью калькулятора Видмана  http://www.widman.biz/English/Calculators/Operational.html

2. Расчитать плотность масла при 150 С (D150). Для грубого просчета можно просто умножить плотность при 15С на 0.885

3. Перемножить KV150 на D150 и получить Динамическую вязкость при 150 С (DV150)

4. Вычислить соотношение DV150 и HT/HS.  

 

Если загуститель не используется, то соотношение получается около 1-й единицы. Если переводить в проценты, то разница между полученным числом и 100 это и есть содержание полимера в процентах. 

 

 

Перепроверяю

http://zicoil.ru/products/smazochnye-materialy-dlya-legkovykh-avtomobiley/zic-x7-diesel-5w-30.html

1) KV150 = 4.68

2) D150 = 0,752

3) KV150 * D150 = 4.68 * 0,752 = DV150 = 3,52

4) 3.52/3.5*100=0.57%

 

А если HTHS = 3.7? 

4) 3.52/3.7*100=4.87%

 

А сейчас проверяю на рецептуре которую я видел, знаю из чего она и сколько там процентов полимерного загустителя. 

 

1) KV150 = 5.17

2) D150 = 0,740

3) KV150 * D150 = 5.17 * 0,740 = DV150 = 3,825

4) 3.825/3.5*100=9.28% (нет его там совершенно не столько)

 

А если HTHS 3.7?

4) 3.825/3.7*100=3.38% (и не столько) 

 

А если HTHS 3.6?

4) 3.825/3.6*100=6.25% (вот теперь ближе к теме)

 

В общем можно подставлять разные HTHS и получается разное содержание полимерного загустителя. Без железно измеренного HTHS и плотности - посчитать похоже не получится.

[torcon 63 946]

О вот нашел TDS иностранный http://www.zicph.com/product/data-sheet/9/SK-ZIC_X7_Diesel_10W-40_datasheet.pdf

 

1) KV150 = 4.79

2) D150 = 0,755

3) KV150 * D150 = 4.79 * 0,755 = DV150 = 3,616

4) 3.616/3.49*100=3.6% полимерного загустителя. Опять какой то бред у меня вышел 

[Primus 380]

On ‎5‎/‎18‎/‎2018 at 1:37 PM, torcon said:

О вот нашел TDS иностранный http://www.zicph.com/product/data-sheet/9/SK-ZIC_X7_Diesel_10W-40_datasheet.pdf

 

1) KV150 = 4.79

2) D150 = 0,755

3) KV150 * D150 = 4.79 * 0,755 = DV150 = 3,616

4) 3.616/3.49*100=3.6% полимерного загустителя. Опять какой то бред у меня вышел 

 

Извини, мне нужно было яснее выразиться насчет вычисления соотношения: значение HT/HS необходимо поделить на DV150. В этом случае, получается 96.5%, т.е. загустителя около 3.5%. (Что-то совсем мало , но все может быть). 

 

Возьмем, например, например, данные производителя на Mobil1 FS 0W-40:

 

KV40 = 70.8

KV100 = 12.9

D15 = 0.8456

HT/HS = 3.6

 

Тогда: 

KV150 = 5.56

D150 = 0.7484

DV150 = KV150*D150 = 5.56*0.7484 = 4.16

HTHS/DV = 0.8654 или 86.5% .

 

Получается, что содержание полимера составляет около 13.5%. Если бы данные по KV и HT/HS были бы с точностью до сотых, то вполне возможно, вышли бы на 13%.  

 

У моногрейдов, типа SAE 30 и 40, соотношение должно быть единица или около того, а если есть небольшая разница, то она выходит из-за небольших погрешностей измерений, округления и погрешности коэффициента при определении плотности при 150 С. 

 

 

 

 

Изменено 19 мая 2018 пользователем Primus

[Primus 380]

Хочу обратить внимание на еще один немаловажный момент: даже зная точное содержание полимера в масле, скажем, производитель раздобрился и сообщил, для оценки потенциального вреда еще придется узнавать тип полимерного загустителя и его марку по SSI (стойкость к разрушению при сдвиге), и как то проводить сравнительный анализ. В качестве загустителя может использоваться 5 или 6 типов полимеров (есть еще и подразновидности, но для крупных производителей товарных масел их использование можно исключить).  Все эти полимеры имеют разную эффективность, то есть, для получения требуемой вязкости по SAE одного нужно добавить больше, чем другого. Что же касается марок, тут еще интереснее: чем выше стойкость полимера к разрушению, тем, как правило, меньше у него эффективность и, соответственно, большее количество нужно добавить. Честно говоря, для меня это пока уравнение с многими неизвестными - это как сравнивать яблоки с апельсинами.  И что лучше  именно для двигателя моего авто и его условий эксплуатации: меньше менее стойкого или больше более стойкого ? 

 

Сообща мы можем создать некую табличку кто-что использует (как правило, кто-что производит, то, в основном, и использует) и начать собирать информацию о положительных и отрицательных сторонах того или иного загустителя. А пока количественный анализ применим больше к маслам одного производителя.   

 

Это так, мои две копейки. 

[wlh 434]

Одно скажу. В свое время использовал аджип мс 5/30. В нем полимерка(скорее всего) просто плавает отдельно. Фото остатков. Штору в фильтре забивало наглухо

[Primus 380]

Если это действительно выпавший в осадок и агломерировавшийся полимер-модификатор вязкости (МВ), то с моей субъективной точки зрения, проблема, скорее, в нарушении технологии, чем в количестве. Правда, и передозировку тоже нельзя исключать, как чисто техническую ошибку. Производитель масла может получать МВ как в растворе масла, так и в сухом виде. С теоретической точки зрения, предполагаю, что вероятность ошибки с полимером в нерастворенном виде выше даже у компаний с именем - это как у Остапа Бендера: "И на старуху бывает проруха, как сказала польская красавиц Инга Зайонц, через месяц после свадьбы с другом моего детства Колей Остен-Бакеном". С другой стороны, какое-то странное стечение обстоятельств, что при заливке никто ничего не заметил и нужно было ждать пока "штору в фильтре забивало наглухо".   А претензии кто-нибудь предъявлял или озвучивал ? За многие годы мне одиножды встречалось подобная проблема и там тоже грешили на загуститель, при том, на загуститель конкретного типа. К сожалению, уже не помню на какой именно. В любом случае, спасибо за предостережение. 

[wlh 434]

Primus 

58 минут назад, Primus сказал:

Так если фонарик убрать, то и видно ничего не будет. Точнее, надо всматриваться. У аджип'а черные канистры, масло заливается  шустро. Соответственно шанс узреть что либо минимален. В принципе, можно прожарить эти остатки, посмотреть что получится

[Primus 380]

Честно говоря, тема меня захватила и хочется разобраться до конца, но не знаю, хватит ли уже сил. Сегодня лично у меня озабоченность вызывает не просадка вязкости из-за разрушения полимера, а то, что модификатор вязкости является чуть ли не основном источником загрязнения двигателя, и в первую очередь (и вкупе с высоким NOACK) причиной закоксовки колец (и, похоже, опыты по "прожарке" частично это подтверждают), хотя раньше, по незнанию, меня волновала исключительно просадка. Что интересно, но информация о просадке часто было доступна из PDS или ee можно было получить, иногда с трудом, но из первых рук. Так, в 2003 г. после телефонного разговора Франсуа Долом (Francois Dol), руководителем отдела развития компании Motul и одним из разработчиков масел (теперь уже Директор по продуктам для автомобилей), он прислал практически всю информацию, которая меня интересовала. А теперь, попробуй что-то узнай у производителя  - все как партизаны на допросе (!), а некоторые, как Ravenol, изначально так глубоко законспирировались, что даже MSDS недоступны.    

 

Кстати, было бы интересно услышать от других участников, по какой причине интерес к содержанию модификатора вязкости.  Если кого-то интересует просадка, то для общей информации как дела обстояли раньше, прилагаю данные от Moтюля и нашедшийся старый пост на БИТОГе. К сожалению, не нашел нормального онлайн переводчика - там косяк на косяке, но название масел и цифири, надеюсь, и так будут понятны. 

 

https://www.bobistheoilguy.com/forums/ubbthreads.php/topics/36623/3

 

Motul oils properties data.doc

Изменено 21 мая 2018 пользователем Primus

[wlh 434]

Двухгодичный пост. Просто есть масла, которые могут пачкать мотор(либо сразу начинают, либо с отсрочкой). Перешел на масла с низким индексом вязкости.., по возможности, с наличием эстеров. Всякие там 10/30. Олд скул, тскть