NOACK и что по нему можно почерпнуть.

[Нептун 179]

Rallyst

baloo73, по допускам также как вышеупомянутый Мобил ESP - лучшее в своем классе евроориентированных под катализаторы малозольных для данной SAE, ттх с ним сопоставимы, тоже есть 229.51, но у Мобила вспышка 254 оС (редкая чемпионская) против 234 у тотала (и 234 отлично, но 254 обещает больший антиокислительный запас при прочих близких характеристиках).

alekseybkm

Здравствуйте! Подскажите пожалуйста какое из нижеприведенных масел будет лучше в плане защиты двигателя:

1.Mobil 1 ESP Formula 5W30

2.Mobil 1 New Life 0W40

Какое щелочное у ESP?

Автомобиль - Мицубиси Лансер Х

Зависит от уровня качества бенза.

На плохой уровень больше подходит New Life, но катализатору не понравится. ESP же в этом случае хватит на не очень долго.

При качественном топливе, отвечающем должным евро-требованиям - ESP.

Rallyst

Уже не на обкатку: по допускам ожидаемо лучшие - топовые 0w-30 Elf EXCELLIUM FULL-TECH ~ Total QUARTZ 9000 ENERGY. При не очень хорошем топливе уменьшить интервал.

 

 

Раллист. Масло Mobil 1 ESP Formula 5W30 имеет, как Дмитрий нашел Noack – 13, TBN – 8 HTHS - 3.58 и вспышка 254 оС

Предлагаемая тобой альтернатива 0w-30 Elf EXCELLIUM FULL-TECH ~ Total QUARTZ 9000 ENERGY, естесвенно заслуживает внимания, однако попробуем рассмотреть подводные камни.

Характеристики: ELF EXCELLIUM FULL TECH 0W-30 - зольность 1.05%, TBN=8.8, HTHS=3.52, Noack=10

 

По испаряемости Noack можно коственно судить, что Мобил это самый конкретны гидряк,. Так что возможно угорать оно тоже будет совсем не слабо, ко всему можно предположить, что и вязкость будет терять, из за отсутсутствия или низкого содержания ПАО, о чем вели обсуждения в другой теме, http://www.oil-club.ru/forum/index.php?showtopic=2093 вряд ли здесь имеется большой антиокислительный запас.

Что касаемо восприимчивости к сере и бензу, здесь моно предположить, разницы большой нет, ибо по щелочному числу, жижи почти одинаковы, по зольности же Мобил идет вне конкуренции,и от того и соответственно- бережное отношение к каталу.

Но если вдруг на практике Мобила на угар пойдет на 40% больше, то выйгрыш нулевой.

[DIman 612]

вот только странно, что при этом у 229.5 NOACK < 10, 504 507 там даже повыше помоему, 11 что ли... Хотя и те и те рекомендуют в турбодвигатели в том числе.

[Вадим_69 8 127]

Я думаю они работают в "комплексе" низкий ноак + высокий FP = читые поршни и низкий угар.

Согласен, только в идеале ещё и низкая зольность должна присутствовать в "комплексе" (типа как в Mobil 5w30 ESP)

Изменено 26 марта 2013 пользователем Вадим_69

[MAN Diesel 606]

Согласен, только в идеале ещё и низкая зольность должна присутствовать в "комплексе" (типа как в Mobil 5w30 ESP)

Зольность важна при горении масла (в катализаторе / PDF ), но не при вспышке. Если масло начнет гореть в районе первого кольца то 1-5 мин и обрыв поршня гарантирован.

[Вадим_69 8 127]

Про твою сказку о том, что чистота базы определяется НОАК и вспышкой я уж молчу, опровержение этих фантазий вот из этого поста ты так и не смог прокомментировать - из темы просто слился...

 

:D

Прям таки слился? Ну дак там тема то про другое - зачем оффтопить?

Теперь про твои "фантазии" - ты зацепился за одну картинку и не хочешь согласиться с очевидным (что мы тебе с Данилом и доказывали) - высокотемпературные отложения в моторе (если не брать во внимание пакет присадок) зависят от термостабильности базы. Какие показатели из VOA нам позволяют судить об этом? Индекс вязкости, NOACK и вспышка. Что можно увидеть по твоей картинке? Масло с чуть большим кол-вом кряка гр. III+ 4 cSt оставило чуть меньше отложений, чем масло с большим кол-вом кряка гр. III 6. Что ты здесь хотел доказать? Что в первом варианте NOACK хуже, а отложений меньше? А это далеко не факт. NOACK масел в примере не прописан. Как и вспышка. И я вполне допускаю, что NOACK там равный. Могу, кстати, привести картинку, показывающую две рецептуры  5W-40 с разным миксом баз и с почти равным NOACK (взято здесь):

 

 

И что получается: у масел с равным NOACK чуть меньше депозитов оставляет масло с чуть более высоким ИВ.

 

Зачем ты цирк устраиваешь? Разговор был про масло 0W-20, причем тут Pennzoil Ultra 5W-20? Если ты позабыл, то в линейке масел ULTRA в принципе не было масла вязкости 0W-20, потому что скорее всего на такой вязкой базе его сделать было просто невозможно. А вот НОАК у существующего масла Shell 0W-20, оно же Ultra Platinum (полностью на ГТЛ, судя по msds) в нашем анализе 10,7, а в tds, насколько помню, и того больше - около 12. Покажи мне масло 0W-40 полностью на ПАО с большим значением НОАК. Пока я вижу, что такие масла имеют НОАК ниже, например это масло, или это или даже это 

 

У кого цирк то? GTL разных вязкостей тестируется давно и всё давно описано в литературе. И про невозможность сделать 0W-20 Pennzoil тут фантазировать не надо. Я, например, читал на битоге, что уже с конца 2012 г. весь 0W-20 Pennzoil Platinum шёл на GTL :)

Что до новой базы PurePlus, то писал неоднократно - это уже миксовая промышленная база (кряк+GTL) для "снижения издержек". Так, например, давно и Мобил делает, миксуя ПАО SpectraSyn с кряком VISOM. Иначе, чем можно объяснить резкий рост NOACK с 6.4 в 5W-30 Pennzoil Ultra до 9.3 в 5W-30 Pennzoil Ultra Platinum при той же вязкости и худшем CCS? Хотя Shell не составляет труда делать в той же градации SAE масло с NOACK=6.0 :)

Так что по NOACK далеко не факт, что 0W-20 GTL проигрывает нулёвке на ПАО (оба являют микс 5 и 7 cSt), что и отражается на лаке:

 

 

Вот как то так :)

Можешь теперь ответить на мой вопрос, а можешь не отвечать... Надоело спорить. Тем более, мы по многим моментам рецептур можем только гадать.

Останусь при своём: о "чистоте" базы лучше всего судить по отложениям, которые зависят (и появляются) от угара масла, который, в свою очередь, характеризуют такие показатели VOA, как NOACK и вспышка.

Ты понимаешь под "чистотой базы" степень и глубину очистки нефти - с этим можно согласиться, но только, если мы говорим о минералке или гидрокрекинге. Но ведь есть масла и на эстерах, и на ПАО, и на GTL, и (что чаще) на миксах разных баз...

 

P.S. Спасибо за дискуссию ;)

Изменено 12 декабря 2016 пользователем Вадим_69

[VAn12 2 294]

Вадим, разговор был про чистоту базы, понимаешь? А не про влияние базы на НОАК готового масла. По твоим понятиям чистота базы определяется НОАК и вспышкой и в моей картинке, как раз НОАК и вспышка базы в третьем варианте лучше из-за большего количества "более чистой" по-твоему мнению базы Yubase 6:

  

И то, что в третьем варианте НОАК самого масла тоже меньше у меня сомнений нет - об этом говорит как композиция базовых масел, так и меньшее количество загустителя (который в большинстве случаев НОАК масла ухудшает). К тому же, если ты не заметил, то во втором варианте вообще получилось масло 0W-30, в отличие от третьего где 5W-30. Примеров когда у одного и того же производителя масло 0W-30 получается с меньшим НОАК чем 5W-30 я не знаю. А вот обратных примеров - хоть отбавляй в теме лабораторных анализов. :)

 

Что до новой базы PurePlus, то писал неоднократно - это уже миксовая промышленная база (кряк+GTL) для "снижения издержек".

Ложь, повторенная много раз не становится от этого правдой. Так же и твое имхо по этому поводу не становится истиной, так как противоречит msds, в котором указано, что 60-80% базового масла - ГТЛ. Для кряка места уже не остается да и в msds о нем и слова нет. :)

 

Иначе, чем можно объяснить резкий рост NOACK с 6.4 в 5W-30 Pennzoil Ultra до 9.3 в 5W-30 Pennzoil Ultra Platinum при той же вязкости и худшем CCS?

Ну это уж совсем просто объясняется - изменена вязкость смеси базовых масел, грубо говоря, вместо баз ГТЛ вязкостью 5 и 7 использовали 4 и 8: :)

 

Надоело спорить. Тем более, мы по многим моментам рецептур можем только гадать.

...

P.S. Спасибо за дискуссию ;)

 

Спорить действительно надоело, согласен на мирный договор :) Пусть каждый останется при своем мнении о том, чем определяется чистота базы. За дискуссию и тебе спасибо 

Изменено 13 декабря 2016 пользователем VAn12

[torcon 64 771]

P.S. Спасибо за дискуссию

 

 

Пусть каждый останется при своем мнении о том, чем определяется чистота базы. За дискуссию и тебе спасибо 

Вот это наш метод 

[Вадим_69 8 127]

Ложь, повторенная много раз не становится от этого правдой. Так же и твое имхо по этому поводу не становится истиной, так как противоречит msds, в котором указано, что 60-80% базового масла - ГТЛ. Для кряка места уже не остается да и в msds о нем и слова нет.

 

Не спора ради, но поскольку тема про NOACK попробую ответить на обвинения во лжи :)

В MSDS производитель не обязан указывать ПОЛНЫЙ состав масла (и мы часто это видим).

Что такое 60-80% GTL в 0W-20 PUP и 55-75% в 0W-20 Shell? (кстати, там перечень дистиллятов (в т.ч. Фишера-Тропша) через запятую). Такой приличный разброс в % нам намекает о возможном присутствии других базовых масел. Пакет присадок в 0W-20 "скромный" и обычно занимает 12% или меньше, загуститель в 0W-20 вообще обычно 2-3%. А что тогда с оставшимися %???

Я вот и высказал мнение, что оставшиеся 10-30% вполне может являть кряк (или вообще минералка). Причины нам Шелл никогда не скажет: возможно, освобождают склады с кряком, или завод GTL не справляется с объёмами, или были проблемы с совместимостью "чистого" GTL с сальниками (на это есть намёки) 

 

Ну это уж совсем просто объясняется - изменена вязкость смеси базовых масел, грубо говоря, вместо баз ГТЛ вязкостью 5 и 7 использовали 4 и 8: :)

 

А ты уверен, что в твоей картинке из старой книжки GTL именно на "новом" миксе PurePlus? ;) Думаю, и по NOACK, и по вспышке новый PurePlus в 0W-20 заметно уступает ПАО 0W-40. И по депозитам тоже :) Другое дело, что сейчас и масло 0W-40 на чистом ПАО то не найдёшь :D

Изменено 14 декабря 2016 пользователем Вадим_69

[konung 6 795]

... так как противоречит msds, в котором указано, что 60-80% базового масла - ГТЛ. Для кряка места уже не остается да и в msds о нем и слова нет.  

 

Если базовое 60-80%, то тогда получается, что что-то должно (обязано) содержаться в оставшихся 20-40%? Понимаешь Карл, до 40% !

Ой-ёй! Не будите фантазии масломаньяка! За вычетом примерно 12% пакета, я много чего могу нафантазировать.

[VAn12 2 294]

Вот именно! Можно сколько угодно фантазировать, но фантазии от этого не станут реальностью. Понимаешь, Карл? Никто не запрещает, можете и дальше фантазировать, а можете просто прочитать, что говорит сам Pennzoil на своем официальном сайте и блоге на Битоге:

Natural gas is also very clean and essentially free of many of the contaminants found in crude oil. When you start with pure natural gas, you end up with a base oil that is purer than a base oil made from crude oil. We call this PurePlus™ base oil, and the process by which we create this pure base oil is called PurePlus™ Technology. The revolutionary process of taking natural gas to build the exact motor oils we want is the biggest breakthrough in synthetic oils in 40 years.

 

How is the new “with PurePlus™ Technology” formula different from the older Platinum that is currently on sale?

Pennzoil Platinum® Full Synthetic motor oils with PurePlus™ Technology are first-of-their kind synthetic motor oils blended with a pure, clear base oil made from natural gas. PurePlus™ base oil has fewer of the impurities found in crude oil, the start for many other traditional and synthetic motor oils. The difference is in the base oil, which makes up 75%-90% of a typical motor oil formulation. Pennzoil Platinum Full Synthetic motor oils use 100% PurePlus™ base oil.

 

What are the differences between Pennzoil Platinum® Full Synthetic motor oil with PurePlus™ Technology and Pennzoil Ultra Platinum™ Full Synthetic motor oil with PurePlus™ Technology?

Pennzoil Platinum® Full Synthetic motor oil with PurePlus™ Technology is a very high performing full synthetic motor oil. However, Pennzoil wanted to test the boundaries of technology even further so we introduced Pennzoil Ultra Platinum™ Full Synthetic motor oil with PurePlus™ Technology, a product providing the best cleanliness and protection in the Pennzoil line-up of motor oils.

 

What differences in performance characteristics are there between Pennzoil Platinum® and Pennzoil Ultra Platinum™ Full Synthetic motor oils with PurePlus™ Technology?

Pennzoil Ultra Platinum™ with PurePlus Technology is formulated to contain additional cleansing technology and additional friction modifiers to maintain lower friction between moving parts.

 

Is PurePlus™ base oil also used in Pennzoil Gold™ Synthetic Blend motor oil and Pennzoil® Conventional motor oil? If so, at what percentages (regarding ratio of conventional to synthetic)?

Pennzoil Platinum®, Pennzoil Ultra Platinum™, Pennzoil Platinum® Racing and Pennzoil Platinum® Euro Full Synthetic are the only motor oils blended exclusively with PurePlus™ Base Oil at this time. Other products in our PCMO and HDEO portfolios are produced using some PurePlus™ base oil. In the future, we may elect to blend other premium products exclusively with these base oils, and would announce such changes at the appropriate time.

 

 

Надеюсь, вы не будете утверждать, что подобная корпорация на своем официальном сайте и блоге может врать и вводить людей в заблуждение? Риски подобного обмана слишком высоки и несоизмеримы с возможными выгодами. Так что, ребята, извините, но ваши фантазии так и останутся просто фантазиями. В реальном мире все по-другому

 

Чтобы совсем уж не оффтопить, приведу и мнение Pennzoil о преимуществах низкого НОАК в маслах на технологии PurePlus. Они считают, что НОАК влияет в первую очередь на скорость старения масла. И это старение может пагубно сказаться лишь на депозитах в турбонагнетателе. Про возможное увеличение депозитов на поршнях даже не упоминается:  ;)

 It is widely known that the use of GTL base oil can result in lubricant formulations with exceptionally low NOACK volatility. What are the benefits of low NOACK volatility with respect to motor oil??

Lower volatility means less oil consumption inside your engine. Low volatility is also a key factor in enabling an oil to stay fresher for longer throughout the oil drain. Oil loss through volatilization of light ends can cause contaminants, for example from blow-by gases, to concentrate in the oil. These contaminants can accelerate oil ageing and additive depletion. Low volatility helps to maintain viscosity control and is also helpful from protecting the oil from degradation caused by the very high temperatures that can be encountered in turbocharger bearings. Such degradation can cause the build-up of significant deposits in turbochargers.

 

Кстати, нашел еще очень интересный ответ Пеннзойла там же, к вопросу об экстемально низких значениях НОАК в этой картинке. Оказывается, никакой базы GTL5 и GTL7 Shell не производит, в его линейке есть только GTL3, 4 и 8 и, как мы знаем, их НОАК гораздо скромнее:  ;)

Are there different grades of GTL base stocks?

Yes there are different grades of GTL base stocks. GTL base stocks come in 3 grades, denoted 3, 4 and 8. The 3, 4 and 8 base oil grades are produced at the Pearl plant in Qatar.

Изменено 15 декабря 2016 пользователем VAn12

[Вадим_69 8 127]

@VAn12, дак они когда это писали? Не кажется странным, что MSDS на масла Shell/Pennzoil меняются чаще, чем раз в год? Видимо, не всё пошло так, как рассчитывали... Вот и "играются" с базовыми маслами...

Ну и написать на битоге ответы на прессухе - это одно, а вот в MSDS - это совсем другое. Оттого и разброс в 20% ;)

Изменено 15 декабря 2016 пользователем Вадим_69

[VAn12 2 294]

VAn12, дак они когда это писали?

Изначально - середина 2015. Но вопросы и ответы там постоянно пополняются и по сей день.  :)

 

Ну и написать на битоге ответы на прессухе - это одно, а вот в MSDS - это совсем другое.

Это не "прессуха". Это действующий официальный блог Pennzoil со статьями и ответами на вопросы, отражающими официальную позицию Pennzoil на данный момент. До тех пор, пока в msds нет указания на использование в качестве базы топовых масел в том числе и кряка, говорить, что он есть - значит обвинять Pennzoil во лжи. Учитывая, что подобная ложь несет слишком высокие репутационные риски для самой компании, поверить в это лично для меня невозможно. Если подвергать сомнению все, что говорят и пишут производители масел и присадок, то форум можно сразу закрывать, потому что львиная доля форумных знаний основана как раз на таких официальных данных   ;)

Изменено 15 декабря 2016 пользователем VAn12

[Вадим_69 8 127]

Если подвергать сомнению все, что говорят и пишут производители масел и присадок, то форум можно сразу закрывать, потому что львиная доля форумных знаний основана как раз на таких официальных данных   ;)

 

1. Этот форум изначально ПОДВЕРГАЛ сомнению всё, что говорят производители масел - и НЕ РАЗ доказывал анализами, что маслопроизводители иногда, мягко говоря, лукавят. Примеров можно накидать массу: от эстеров в серии 8100 Motul до AN в свежих маслах Ravenol...

2. Блог Pennzoil официальными данными компании НЕ ЯВЛЯЕТСЯ! А вот MSDS, оформленный по стандартам (Директива 1907/2006/EC), является! И там написано, что GTL допускается 55%. И это НЕ ЛОЖЬ. Но возникает нормальный вопрос - что остальное??? ;)

3. Львиная доля форумных знаний основана на официальных данных (MSDS, TDS и т.п.), на научной литературе и на собственных анализах клуба. Но не на рекламных заявлениях маркетингового отдела компаний...

 

P.S. Насчёт того, пишут ли состав полностью производители в MSDS:

0W-20 Amsoil MSDS.pdf

Motul msds 0W20.pdf

IDEMITSU ZEPRO ECOMEDALIST SN GF-5 0W-20_MSDS_RUS.doc

Изменено 16 декабря 2016 пользователем Вадим_69

[Вадим_69 8 127]

А вот Mobil1 вообще даёт в MSDS только 20-30% ПАО и не считает нужным указывать всё остальное... (но мы то знаем, что остальное - КРЯК!)

А что Shell так нельзя? ;)

Изменено 15 декабря 2016 пользователем Вадим_69

[VAn12 2 294]

1. Твои примеры никуда не годятся. Во-первых это маленькие блендеры, они не так держатся за свою репутацию. Во-вторых, Мотул заменил эстеры на AN, то есть фактически улучшил рецептуру, а то что пела Елена - это лишь ее инициатива по пиару своего масла и никак не может являться официальной информацией.

 

2. Это официальный блог не является что ли? С чего бы? Может быть твои фантазии являются официальной информацией?

Что значит "допускается 55%"? Ты msds читать вообще умеешь? Зачем ты вообще к нему привязался, если есть официальный ответ Pennzoil? В msds не указана полная рецептура масла, а то по-твоему выходит, что в Shell Helix Ultra 5W-40 судя по msds допускается 0% ГТЛ: :ap:

GSAP_msds_01190346.pdf

Хорошо, что про "перечень дистиллятов (в т.ч. Фишера-Тропша) через запятую" из последнего поста стер. А то я долго вчера с этого смеялся, что оказывается под одним CAS номером может быть и кряк и ГТЛ и черте что еще, по-твоему  :))

 

Извини, но когда ты начинаешь ставить свои фантазии выше официальной позиции Pennzoil об их же маслах, разговор перестает быть конструктивным. Оставляю тебя наедине с твоими фантазиями. Если станет скучно, можешь поспорить на этот счет с Pennzoil, я тебе даже контакты подскажу: :D

 

Technical Questions
1-800-661-1771, Option 3.
Available Monday through Friday, 8am to 5pm CST
pqstechnical-us@shell.com

Изменено 16 декабря 2016 пользователем VAn12

[Вадим_69 8 127]

Что значит "допускается 55%"? Ты msds читать вообще умеешь? Зачем ты вообще к нему привязался, если есть официальный ответ Pennzoil?

 

Вот это вообще шедеврально!!!

Как и про маленьких блендеров, которые "не держатся за свою репутацию" :)))

 

P.S. Покажи мне AN в Motul 8100...

P.P.S. Елена что-ли А5/B5 на канистрах 0W-20 Ravenol с HTHS=2.7 рисовала? :)

Изменено 16 декабря 2016 пользователем Вадим_69