Индекс вязкости и HTHS - что это такое?

[kommers 0]

Предлагаю разобраться что же такое индекс вязкости.

На повестке. Что такое? от чего зависит? для чего нужен?

Понятно, что это вязкостно-температурная характеристика, и чем более пологая кривая, тем лучше.

Но почему именно при 40 и при 100 градусах определяется? При 100 понятно, рабочая температура и все такое. А 40? это к чему вообше? кому интересна температура в 40 градусов? почему не 60 или 70 что более интересно. или не -45? Просвятите, кто владеет информацией.

[Lew 83]

интересно, а HTHS-вязкость - вязкостью не является??

Коллега, я даже не сомневаюсь, что ваш электронный архив содержит огромные массивы информации о масле на всех языках мира, которые вы добросовестно выуживаете из Мировой Паутины.

Дело лишь за малым: научиться вдумчиво читать тексты и стараться включать мозги.

Объясняю на пальцах, искренно надеюсь, что вы поймете.

Показатель (число) HTHS выражает динамическую вязкость масла (в мПа-с или сП) при Т=150 С и высокой V сдвига.

Высокая V сдвига зависит от двух факторов: частоты вращения КВ; величины радиального зазора в подшипнике.

Допустим, мотор остановлен, вал лежит на вкладыше, пусть Т масла составляет 150 С. После пуска мотора вал всплывёт за десятую долю сек. когда частота вращения КВ еще будет относительно небольшой (примерно около 150-200 об/мин, точной цифры нет под рукой). Таким образом в режиме пуска мотора фактор «высокая V сдвига» отсутствует, следовательно на время всплытия вала (которое ничтожно мало) будет влиять а) вязкость 150 С; б) нагрузка на подшипник. Значение HTHS для данного режима совершенно бесполезно, отрицать это может лишь исключительно упертый человек, задавшийся целью непременно доказать, что луна светит гораздо ярче, чем солнце.

 

Далее, если вы внимательно прочтете описание вискозиметра-симулятора, используемого для определения значения HTHS Designation: D 4683 – 04, то убедитесь, что воспроизводимые условия имеют мало общего с действительными условиями работы шатунного или коренного подшипника. И при тесте определяется усилие, необходимое на вращение ротора при том или ином масле, т.е. тест направлен на выявление потерь мощности, или говоря по другому: на определение «энергосберегающих» свойств масел. Ни какой информации о темпе наростания износа (или прочности масляной пленки) при работе подшипника на том или ином масле данный тест не дает.

О чем я ранее неоднократно говорил: HTHS в первую очередь отражает влияние масла на топливную экономичность автомобиля.

 

вот жевать действительно ничего не надо, и в первую очередь не надо обманывать коллег, выдавая описание калибровки прибора (10. Calibration) за проведение теста

Коллега, а как вы считаете, зачем проводится калибровка прибора с целью определить несколько фиксированных значений зазоров?

Далее текст прочитать что, недосуг?

 

10.5.8 Record the torque indicator reading and the rotor

position when the temperature is stabilized at 150 6 0.2°C.

10.5.9 Raise the rotor to a position that is 0.20 mm above

the contact position and repeat 10.5.8.

10.5.10 Repeat 10.5.8 at rotor heights 0.30 and 0.40 mm

above the contact position which now gives four values of rotor

height and torque readout for analysis in 10.5.12.

10.5.11 Return the rotor to the stored position obtained in

10.4.3, fill the test cell with R-400 calibration oil, and repeat

10.5.6 through 10.5.10.

10.5.12 Calculate the reciprocals of the four values of

indicated torque. Use these and the associated rotor height

values to generate linear regression analyses for the NNR-03

and R-400.Acorrelation coefficient of 0.999 or higher (close to

unity) is required for both NNR-03 and R-400 data.

10.5.13 Determine the intersection of these two straight

lines to obtain the rotor height position at which 1 3 106 s−1

shear rate will be generated by the viscometer.

Изменено 17 июля 2014 пользователем Lew

[AndreyCheung 204]

Ни какой информации о темпе наростания износа (или прочности масляной пленки) при работе подшипника на том или ином масле данный тест не дает. О чем я ранее неоднократно говорил: HTHS в первую очередь отражает влияние масла на топливную экономичность автомобиля.

Так вискозиметр и не должен показывать есть ли износ или нет.

Это (влияние HTHS на износ) было выявлено и проверяется при помощи исследований, а не при помощи вискозиметра.

Если ты читал тему на этом форуме про HTHS, то там наглядно показано, что в ходе исследования было установлено, что при HTHS до 2,6 мПа.с износ не критичен, если HTHS опускается ниже 2,6 мПа.с., то появляется критический износ (но это пока).

И это было выявлено в ходе исследования, а не при помощи вискозиметра.

Коллега, мне неудобно объяснять, что динамическая и кинематическая вязкость это две стороны одной медали под названием ВЯЗКОСТЬ. И связаны меж собой прямой зависимостью - через плотность.

Да, нет прямой зависимости. Пример: есть масло 5-40 и 10-40, кинематическая вязкость у них одинакова при 40 и при 100 градусах, а динамическая вязкость (CCS, MRV) будет разная.

Изменено 16 июля 2014 пользователем AndreyCheung

[Lew 83]

Если ты читал тему на этом форуме про HTHS, то там наглядно показано, что в ходе исследования было установлено, что при HTHS до 2,6 мПа.с износ не критичен,

Коллега, данное высказывание лишь свидетельствует о вашем непонимании значения HTHS. Это всего лишь ЗНАЧЕНИЕ ДИНАМИЧЕСКОЙ ВЯЗКОСТИ, а вот как это значение теоретически может повлиять на износ зависит от множества факторов.

В одном моторе 2,6; а в другом может быть 3,5. А в третьем другое значение.

 

Да, нет прямой зависимости.

Коллега, ну как же нет прямой зависимости, если кинематическая вязкость масла равна отношению его динамической вязкости к плотности?

v = n / р

Или вы хотите это оспорить?

Изменено 16 июля 2014 пользователем Lew

[AndreyCheung 204]

Коллега, данное высказывание лишь свидетельствует о вашем непонимании значения HTHS. Это всего лишь ЗНАЧЕНИЕ ДИНАМИЧЕСКОЙ ВЯЗКОСТИ, а вот как это значение теоретически может повлиять на износ зависит от множества факторов. В одном моторе 2,6; а в другом может быть 3,5. А в третьем другое значение.

Никто с этим и не спорит. Да, зависит от множества факторов. Поэтому не все производители рекомендуют маловязкие масла с низким HTHS в свои двигатели.

Это абсолютно не значит, что HTHS не влияет на износ. Но твое безграничное непонимание значения HTHS не дает тебе осознать этого факта.

Так что ты можешь как угодно коверкать, но исследования остаются исследованиями.

Изменено 16 июля 2014 пользователем AndreyCheung

[Lew 83]

Но твое безграничное непонимание значения HTHS не дает тебе осознать этого факта.

Коллега, меня уже не удивляет наличие в данной ветке большого числа людей, которые постоянно приписывают мне какие-то утверждения, которые я никогда не приводил, и кот. пытаются оценивать мои выводы не поняв в них не хрена.

Прочитайте пост 124 и если есть что по сути возразить - милости просим

И еще прочитайте внимательно нижеприведенный текст, м.б. какие-то мысли у вас появятся

 

«…Несмотря на это, методики учёта неньютоновских свойств моторных масел пока не получили широкого распространения в отечественной практике проектирования подшипников скольжения коленчатых валов. Это обусловлено, во-первых, недостаточным объёмом информации о реологическом поведении современных моторных масел в подшипнике скольжения; во-вторых, отсутствием методики, позволяющей оценивать одновременное влияние различных неньютоновских свойств моторных масел на динамику

подшипников скольжения коленчатого вала…».

Изменено 16 июля 2014 пользователем Lew

[AndreyCheung 204]

А меня вот с каждым разом удивляет твое "умение" передергивать написанное, при этом выставляя себя здесь самым умным, коллега.

[Lew 83]

Коллега, я самый глупый из участников данной ветки.

Такая самооценка вас устраивает?

А теперь, мне бы хотелось услышать от вас ответ на вопрос

 

Прочитайте пост 124 и если есть что по сути возразить - милости просим

 

Давайте воздержимся от переходов на личности и субъективных оценок умственных способностей оппонентов, ОК?

Изменено 16 июля 2014 пользователем Lew

[Lew 83]

Из беглого прочтения темы понял, что HTHS, это параметр масла показывающий, как быстро в нем может вращаться вал?

Ни в коей мере мере не отношу себя к маслознатокам (о чем постоянно говорю), но могу сказать совершенно точно: HTHS это всего лишь показатель динамической вязкости масла .

 

Т.е. показатель сугубо "экономический", не о какой прочности, защите, речи тут не идет, правильно? И заявления, что HTHS=3,5 "надежнее" защищает двигатель, чем HTHS=2,9, основаны на косвенных признаков, таки как: "чем гуще, тем прочнее"?

Вы совершенно точно ухватили суть. Т.к. HTHS это показатель динамической вязкости масла, то некоторые исследователи высказывают мнение, что "чем гуще, тем прочнее".

И что HTHS=3,5 "надежнее" защищает двигатель, чем HTHS=2,9.

Хотя в действительности HTHS позволяет сделать весьма гадательное предположение о прочности масляной пленки при высоких Т и скорости сдвига, но зато позволяет очень точно судить об "энергосберегающих" свойствах масла.

ИМХО, я такой же дилетант как и вы :drinks:

Изменено 17 июля 2014 пользователем Lew

[AndreyCheung 204]

На личности не перехожу, а давать оценки умственным способностям это твоя фишка.

Что-то надоело переливать из пустого в порожнее.

Видимо эти люди, которые провели данную работу - http://www.oil-club.ru/maslo-s-kakim-hths-vybrat/

Toshihide Ohmori - Toyota Central R&D Labs., Inc.

Mamoru Tohyama — Toyota Central R&D Labs., Inc.

Masago Yamamoto — Toyota Central R&D Labs., Inc.

Kenyu Akiyama — Toyota Motor Corp.

Kazuyuoshi Tasaka — Toyota Motor Corp.

Tomio Yoshihara — Lubrizol Japan Ltd.

И многие другие, которые ведут работы в этом направлении, занимаются фигней, исследования какие то проводят, графики строят. Мы тут сами с усами.

[Lew 83]

Уважаемый коллега, я не отговариваю вас слепо воспринимать на веру все тексты на иностранных языках, которые вам попадаются на просторах Инета.

Но за собой оставляю право всегда оценивать тех. тексты критически, а не заглатывать их бездумно, будто окунь мармышку.

Приведенный вами по ссылке текст я уже комментил, повторяться не вижу смысла.

Попутно замечу: показатель HTHS разработан (как это следует из теста Designation: D 4683 – 04 и различных материалов имеющихся в теме) для оценки влияния вязкости на износ подшипников скольжения.

Зачем японские товарищи оценивали влияние HTHS на износ поршневых колец лично для меня есть Великая Тайна

 

Что-то надоело переливать из пустого в порожнее.

Правильно, не нужно переливать. Есть мой пост 124 где я изложил свой личный взгляд на тему. Пока еще ни один участник дискуссии не опроверг мотивированно не один из моих выводов, содержащихся в п. 124.

Но при этом голословных обвинений в идиотизме я уже наслышался сполна

Изменено 16 июля 2014 пользователем Lew

[AndreyCheung 204]

Зачем японские товарищи оценивали влияние HTHS на износ поршневых колец лично для меня есть Великая Тайна

Как оказалось и на них влияет этот показатель. Но только ли на поршневые кольца оценивали влияние HTHS? Может ты внимательнее прочтешь?

Попутно замечу: показатель HTHS разработан (как это следует из теста Designation: D 4683 – 04 и различных материалов имеющихся в теме) для оценки влияния вязкости на износ подшипников скольжения.

То есть ты согласен, что HTHS влияет не только на экономию топлива, но и показывает влияние вязкость на износ?

[Lew 83]

Коллега, я вижу что вы все время пытаетесь меня побольнее укусить, да вот как-то плохо у вас получается.

Еще раз: прочтите внимательно написанное в п. 124 - там содержатся ответы на все ваши вопросы.

Постить одни и те же посты по нескольку раз запрещено правилами форума, поэтому потрудитесь сразу внимательнее читать, тогда и вопросов у вас не будет возникать

 

Как оказалось и на них влияет этот показатель.

Коллега, на износ колец влияет не HTHS как таковой, а вязкость масла во всех ее видах и проявлениях. А поскольку HTHS есть показатель вязкости - то влияет и он, но не прямо, а косвенно именно как критерий состояния вязкости масла, т.е. как один из многочисленных факторов, влияющих на износ.

HTHS же конкретно во всех иностранных источниках выложенных уважаемыми колегами в этой ветке рассматривается применительно к подшипникам скольжения, а не к кольцам или кулачкам распредвала

И самое главное поймите наконец: HTHS это не показатель содержания в масле противоизносной присадки.

Сравнивая показатели HTHS нескольких масел можно сделать предположение о том, в какой степени будет снижаться толщина масляной пленки в подшипниках, т.е. чисто теоретически - чем больше число HTHS, тем менее интенсивно будет снижаться толщина масляного слоя в подшипнике при нагрузке в режиме высоких Т и скоростей сдвига.

Также HTHS характеризует вязкость масла, вы вероятно заметили что у масла 0-40 этот показатель выше, чем у масла 0-20.

Тут кстати высказывали здравую идею: интересно сравнит по HTHS минеральное масло с синтетическим. Вот тут действительно широкое поле для гипотез на тему "какое масло лучше защитит мотор"

Изменено 17 июля 2014 пользователем Lew

[power1 36 189]

Из беглого прочтения темы понял, что HTHS, это параметр масла показывающий, как быстро в нем может вращаться вал?

этот параметр показывает на внутренную вязкость масла, которая в сязи с применением полимерных загустителей (присадок) изменяется нелинейно по отношению к кинематической вязкости

""Для двух образцов

масел при типичных рабочих условиях, модель неньютоновской вязкости показала

вплоть до 40 % снижения нагрузочной способности и потерь на трение вследствие снижения

вязкости при сдвиге.""

 

Коллега, я даже не сомневаюсь, что ваш электронный архив содержит огромные массивы информации о масле на всех языках мира, которые вы добросовестно выуживаете из Мировой Паутины.

Дело лишь за малым: научиться вдумчиво читать тексты и стараться включать мозги.

все правильно, кроме одного - мозги я никогда не выключаю, в отличии от некоторых, не будем показывать пальцем, у которых "включатель" похоже сломался

 

Объясняю на пальцах

не ломай пальцы и перестань нести бред выделенный жирным шрифтом

 

Коллега, а как вы считаете, зачем проводится калибровка прибора с целью определить несколько фиксированных значений зазоров?

колега, прежде чем использовать прибор нужно определить диапазоны и градацию шкалы, что и описывается, с помошью калибровачных масел, и не надо врать коллегам что это описание теста

 

Попутно замечу: показатель HTHS разработан (как это следует из теста Designation: D 4683 – 04 и различных материалов имеющихся в теме) для оценки влияния вязкости на износ подшипников скольжения.

Зачем японские товарищи оценивали влияние HTHS на износ поршневых колец лично для меня есть Великая Тайна

открою вам коллега еще одну (которую уже по счету) Великую Тайну - HTHS-вязкость необходима при расчете всех узлов использующих принцип гидродинамической смазки МАСЛАМИ С НЕНЬЮТОНОВСКОЙ характеристикой вязкости

 

Но при этом голословных обвинений в идиотизме я уже наслышался сполна

утверждение что голословных неправильно

[Lew 83]

не ломай пальцы и перестань нести бред выделенный жирным шрифтом

Очередное тявканье из кустов? Не надоело? По сути есть что возразить?

И как-то интересно вас банят за хамство: вроде дали бан - и через день вы уже снова в строю.

А вот мне не везет, уж если окунают - то сразу на 2 недели :(

 

колега, прежде чем использовать прибор нужно определить диапазоны и градацию шкалы, что и описывается, с помошью калибровачных масел, и не надо врать коллегам что это описание теста

Уважаемый, градация, точнее калибровка под конкретные зазоры (10.4. Determining the Stored Position - установка запоминаемых позиций) делается для того, чтобы потом точно вывести прибор на эти зазоры (позиции) в ходе проведения теста, о чем изложено в п.п. 10.5.7. - 10.5.13 раздела 10.5 Determination of the Reciprocal Torque Intercept (Rti) to Determine Rotor Position for 1 х 10 6 s−1 Shear Ratе, которые я ранее привел дословно из документа Designation: D 4683 – 04 . Потрудитесь прочесть и у вас наступит ясность.

 

открою вам коллега еще одну (которую уже по счету) Великую Тайну - HTHS-вязкость необходима при расчете всех узлов использующих принцип гидродинамической смазки МАСЛАМИ С НЕНЬЮТОНОВСКОЙ характеристикой вязкости

Увы коллега, ваш вывод не соответствует действительному положению вещей.

Например, в работе И.Г. Леванов ОБЗОР РЕОЛОГИЧЕСКИХ МОДЕЛЕЙ МОТОРНЫХ МАСЕЛ, ИСПОЛЬЗУЕМЫХ ПРИ РАСЧЁТАХ ДИНАМИКИ

ПОДШИПНИКОВ СКОЛЬЖЕНИЯ КОЛЕНЧАТОГО ВАЛА, сказано:

«…Несмотря на это, методики учёта неньютоновских свойств моторных масел пока не получили широкого распространения в отечественной практике проектирования подшипников скольжения коленчатых валов. Это обусловлено, во-первых, недостаточным объёмом информации о реологическом поведении современных моторных масел в подшипнике скольжения; во-вторых, отсутствием методики, позволяющей оценивать одновременное влияние различных неньютоновских свойств моторных масел на динамику подшипников скольжения коленчатого вала…».

Иными словами: гаданий много, а вот практической пользы конструктору на сегодняшний день нет.

Откройте любую методику гидродинамического расчета подшипника (например, используемую МГТУ им. Баумана) и вы убедитесь, что в ней не используется HTHS.

 

измерение проводится с помощью вращающегося тела цилиндрической формы (18 mm) при температуре 150°C и частоте вращения 3200 1/мин в неподвижном статоре и определенном зазоре порядка 3 микрон,

Не поделитесь секретом откуда информация про зазор 3 мкм при проведении теста описанного в документе Designation: D 4683 – 04 ?

Кстати ваши объяснения про вращающийся статор меня повесилили - пишите ещё

Изменено 17 июля 2014 пользователем Lew

[AndreyCheung 204]

Почему в действующей редакции SAE HTHS ограничивается 2,6 mPa.s?

И самое главное поймите наконец: HTHS это не показатель содержания в масле противоизносной присадки

Прям Америкой для меня оказалось

 

Тут кстати высказывали здравую идею: интересно сравнит по HTHS минеральное масло с синтетическим. Вот тут действительно широкое поле для гипотез на тему "какое масло лучше защитит мотор

Там, где выше первый индекс, т.е. перед W, т.е. чем меньше загустителя и присадки повышающей ИВ. Либо моноградные масла, т.к. это ньютоновские жидкости и их вязкость не зависит от скорости сдвига.

Но о реологических свойствах моноградных масел я не знаю, и если их вязкость не зависит от скорости сдвига, то как они ведут себя при высокой температуре мне не известно.

Но определенно точно я не стал бы рассматривать этот вопрос только со стороны "лучшей защиты двигателя", не зная других вводных. Т.к. если влить 20W-60 в Prius, то абсолютно не факт, что он будет лучше или дольше работать, чем на 0w-20.

Опять же минеральные масла больше подвержены старению, соответственно к различным видам отложениям, чем синтетические масла, поэтому их применение в некоторых случаях тоже кажется сомнительным.