Кто может прояснить вопрос разложения дисульфида (сульфида) молибдена MoS2?

[psnsergey 356]

Добрый день!

В народе бытует страшная сказка, что, например, если теряется герметичность пыльника ШРУСа, то он быстро входит из строя из-за химической реакции MoS2 с кислородом и водой с образованием абразивного оксида молибдена и/или сернистой кислоты.

 

У меня по этому поводу сомнения. MoS2 используют во многих маслах и смазках, далеко не все из которых применяются без доступа воды и кислорода. Оба они присутствуют в атмосферном воздухе (причем с химической точки зрения, если влажность, допустим, 50%, то скорость гомогенной химической реакции с водой всего лишь вдвое меньше, чем при погружении в воду, если не брать в расчет скорость диффузии и химическое равновесие), оба они прекрасно диффундируют через многие эластомеры ("резины"), воздух неизбежно остаётся в узлах после их набивки.

 

Где правда? В каких условиях с MoS2 происходят эти прискорбные вещи, а в каких их не стоит опасаться?

Изменено 11 июля 2019 пользователем psnsergey

[Screwdriver78 2 490]

13 минут назад, Ямахин сан сказал:

Вы опять гоните.

И снова здравствуйте

Добро пожаловать к нам обратно в нашу выгребную яму. И что вам там, на свежем воздухе, не сидится?

 

14 минут назад, Ямахин сан сказал:

Я проехал с порваны вкруг пыльником 2000 км.

 

[Ямахин сан 309]

24 минуты назад, Screwdriver78 сказал:

И снова здравствуйте

Добро пожаловать к нам обратно в нашу выгребную яму. И что вам там, на свежем воздухе, не сидится?

 

 

Дак вы на канал зайдите и посмотрите. Истории тут только вы сочиняете. 

[Screwdriver78 2 490]

7 минут назад, Ямахин сан сказал:

Дак вы на канал зайдите и посмотрите

М-м-м, накрутка просмотров? Сколько копеек с каждого имеете?

[D'AVerk 642]

Screwdriver78 Не, ну все в теории возможно.

Но я пока опираюсь на вот такие вот картинки шарикового шруса с заложенным моликом, после одного дня порванного пыльника на покатушке.

[D'AVerk 642]

Screwdriver78 Вы понимаете, в чем дело. Обсуждать что-либо в этой сфере очень сложно в силу субьективности процессов и локальных особенностей.

Я в разговорах с заслуживающими уважения личностями тоже встречал истории в духе "проехал засаду, смотрю вечером - пыльник драный, замотал скотчем. вернулся домой через 3 тысячи километров, промыл, смазал, заменил пыльник, пока работает". И людям  нет смысла мне врать.

Другой вопрос, что может отличаться и конкретно заложенная смазка, и пробег на ней, и окончательный срок службы.

Были случаи, когда передние шрусы (заводские) проходили на машине 20 лет и 400 тысяч пробега (правда не постоянно подключеные, хотя как знать, размыкается только правая полуось, а левая постоянно крутится), причем без обслуживания (замены смазки)

Вопрос, сколько пройдет после такого "экзерсиса" (описанного выше) шрус. Впрочем, мы это я думаю никогда не узнаем. Ведь тут кичатся "целым пробегом 30 тысяч километров"

 

Это кстати самый большой фейл всей современной ситуации. На драйве постоянно роешься и встречаешь архивные записи "типа заложил то да се, сделал так да сяк". Спрашиваешь - и как оно спустя три года, два года, год... Ответ - а я хз, я продал машину давно уже.

[psnsergey 356]

3 часа назад, Screwdriver78 сказал:

узел с поработавшим дисульфидом молибдена, даже без поршневых температур, в присутствии воды и влаги оржавливается практически мгновенно

Знать бы только, это из-за ржавления чисто накопленными оксидами серы или это не случилось бы, если бы шрус не ездил.

3 часа назад, D'AVerk сказал:

попросил бы вас разъяснить нам,  почему вы две совсем разные проблемы - потенциальное образование следовых количеств серной кислоты, ускоряющей коррозионные процессы или просто меняющей поверхность металла И промышленное производство серной кислоты, где нужны не следовые количества, а много, быстро, операционно дешево - сводите к одному решению

Потому что я знаю химию немного. Сказать "термодинамически выгодно образование серной кислоты" это значит ничего не сказать. Трудно диоксид окислить до триоксида. Особенно когда ему есть куда улетучиваться.

3 часа назад, D'AVerk сказал:

появление дисульфида молибдена, как и его друга дисульфида вольфрама берет корни из смазочных разработок для космоса - где обычные смазки теряют смазочную способность по причине отсутствия влаги, атмосферы и сверхнизких температур, а также параллельно сверхвысоких температур около двигателей например. А у нас, на Земле, очень любят позаимствовать "космические технологии" для пеару. И там где надо и где не надо.

У Бонера ещё описано применение моли для смазки, а это до космоса было. А в массы он в экс-СССР пошел опять же сильно позже космоса, с распространением современных подвесок.

3 часа назад, D'AVerk сказал:

коэффициент трения графита по металлам во влажном воздухе составляет 0,03–0,05, а в вакууме или сухой атмосфере инертных газов — 0,3–0,4.

А в то же время вода в узлах трения не нужна автомобильных. Вот такая вот диалектика.

В солидоле в загустителе тоже содержится вода, и когда вода теряется при нагреве выше 70 градусов, солидол портится. А ещё солидол неплохо (по сравнению с ширпотребными смазками на литии, воды не содержащими и благодаря этому термостойкими) защищает от коррозии. Как и графит не вызывает коррозии из-за своей воды. Потому что давление паров воды остаётся тем же самым на поверхности стали независимо от наличия рядом связанной воды, а именно оно имеет значение. А вот адсорбцию воды на поверхности стали солидол неплохо подавляет. Вот такая вот диалектика.

Изменено 17 августа 2019 пользователем psnsergey

[D'AVerk 642]

2 минуты назад, psnsergey сказал:

Трудно диоксид окислить до триоксида. Особенно когда ему есть куда улетучиваться

А мне казалось, что де факто единственные узлы в которых мы реально можем обсуждать воздействие молибдена это шрусы и улетучиваться там немного сложнее.

Ну значит знание химии автору этому, ланс как его там, не присуще.

Также ослы А. Я. Григорьев,
доктор технических наук
Н. К. Мышкин,
академик НАН Беларуси
Институт механики металлополимерных систем им. В. А. Белого НАН Беларуси

 

которые на голубом глазу считают процесс разложения молибдена с образованием триоксида и кислоты одним из препятствий к множественной эксплуатации смазочных материалов с дисульфидом молибдена.

 

7 минут назад, psnsergey сказал:

опять же сильно позже космоса, с распространением современных подвесок

И вот тут вопрос - почему он не пошел раньше, если был известен? И почему пошел не в крестовины, не п подшипники навесного, ни в шаровые опоры, а адресно в узлы ШРУС шарикового?

Потому что ученые ослы видимо не понимают химические процессы.

9 минут назад, psnsergey сказал:

А ещё солидол неплохо (по сравнению с ширпотребными смазками на литии, воды не содержащими и благодаря этому термостойкими) защищает от коррозии.

А можно уточнить у корифея химии, а комплексные кальциевые смазки, как обстоит дело с водой там? Я пока не находил описания специфики их выработки, может вы знаете?

 

11 минут назад, psnsergey сказал:

Как и графит не вызывает коррозии из-за своей воды.

А никто не говорит, что графтка вызывает коррозию. Я и написал, что в этом диалектика - зачастую ряд нужных параметров достигается разными способами, и графит такой скользкий на земле, в космосе изза отсутствия влаги становится не такой скользкий.

Либо я как то пишу очень непонятно, либо вы в упор хотите трактовать по своему мои тезисы.

[psnsergey 356]

33 минуты назад, D'AVerk сказал:

единственные узлы в которых мы реально можем обсуждать воздействие молибдена это шрусы и улетучиваться там немного сложнее

Вы - да, а вообще-то смазок с моли и узлов, где он применяется - очень много. Не в автомобиле, понятно. А, например, при смазке железнодорожных рельсов (не знаю, как сейчас, но раньше широко применялся)... Это только например.

 

33 минуты назад, D'AVerk сказал:

знание химии автору этому, ланс как его там, не присуще.

Это неверный вывод. Автор выразился корректно, это пересказ неправильный. "Выгодно термодинамически" не равно "однозначно это главный продукт разложения моли".

33 минуты назад, D'AVerk сказал:

почему пошел не в крестовины, не п подшипники навесного, ни в шаровые опоры, а адресно в узлы ШРУС шарикового?

Потому что ученые ослы видимо не понимают химические процессы.

Опять же неверный вывод и сарказм вхолостую. Графит ещё никто не обвинял в химической коррозии (кроме вас, услыхав слово "вода, аааа!"), он тоже бережет от задира (пусть и не как моли), а и его не пихают. Может, не только в химии дело, а в, например, механике, например, в механическом износе?

33 минуты назад, D'AVerk сказал:

можно уточнить у корифея химии, а комплексные кальциевые смазки, как обстоит дело с водой там? Я пока не находил описания специфики их выработки

У них тоже имеется вода, хотя её поменьше и она не необходима для сохранения структуры. Однако по защите от коррозии комплексные кальциевые ничуть не лучше обычных на тех же базовых маслах (если речь не о высоких температурах, когда обычные высыхают ).

33 минуты назад, D'AVerk сказал:

никто не говорит, что графтка вызывает коррозию

 

33 минуты назад, D'AVerk сказал:

Либо я как то пишу очень непонятно, либо вы в упор хотите трактовать по своему мои тезисы.

Вы совершенно однозначно сказали, что в автомобиле вода не нужна, применительно к графиту. Ничем иным, чем прозрачнейшим намеком на коррозию, это быть не может.

Изменено 17 августа 2019 пользователем psnsergey

[verlube 807]

2 minutes ago, psnsergey said:

Однако по защите от коррозии комплексные кальциевые ничуть не лучше обычных на тех же базовых маслах (если речь не о высоких температурах, когда обычные высыхают ).

Примеры.

 

[D'AVerk 642]

8 минут назад, psnsergey сказал:

Вы - да, а вообще-то смазок с моли и узлов, где он применяется - очень много. Не в автомобиле, понятно. А, например, при смазке железнодорожных рельсов (не знаю, как сейчас, но раньше широко применялся)..

Если у вас есть собственная железная дорога, или вы ее обслуживаете, то конечно обсуждайте. А мы тут в основном, сталкиваемся со всякими бытовыми и автомобильными приборами, в которых наиболее  значимо применение молибдена в ШРУС. И с этим мы сталкиваемся, и это в общем случае может быть как-то нами обсуждаться с упором на реальные случаи.

Давайте еще обслужим предметно применение сульфидов вольфрама в космической технике. Потом вы нас пригласите на свою орбитальную платформу и там посмотрим наглядно.

 

Еще раз уточню для понимания - если у вас например есть эскаватор, и вы регулярно в нем используете смазки с моли в открытых зубчатых передачах, то можно обсудить - по какой причине у вас за годы эксплуатации ничего не ржавеет и не изнашивается, а у соседа в случае смазок без моли и ржавчина прет, и износ запредельный.

Ну по крайней мере у меня такой взгляд, другие местные аборигены могут иметь другое мнение и с удовольствием обсудят с вами что угодно.

 

14 минут назад, psnsergey сказал:

это пересказ неправильный. "Выгодно термодинамически" не равно "однозначно это главный продукт разложения моли".

Это у вас неправильный пересказ пересказа. Не имеет никакого значения, главный ли это продукт разложения моли или побочный, постоянный ли выход продукта по такой формуле, или эпизодический. У нас не производство и обоснование ТЗ. Если вообще может образовываться триоксид в условиях ШРУС например, и могут образовываться хоть какие-то серные кислоты в точке контакта - то это в случае подшипников принципиально важно.

Я вам намекнул на это, но вы сделали вид что не поняли, прикрывшись "я знаю химию немного".

18 минут назад, psnsergey сказал:

У них тоже имеется вода, хотя её поменьше и она не необходима для сохранения структуры.

Вот оно что, вода там тоже есть, но она не выкипает. Или выкипает но не так. И это как-то связано с упоминанием влаги на графите.

 

20 минут назад, psnsergey сказал:

однозначно сказали, что в автомобиле вода не нужна, применительно к графиту.

Я сказал что вообще в автомобиле вода не нужна. Но тот же графит имеет пониженный коэф. трения при наличии молекул воды на чешуйках. И в этом  и заключается диалектика - это, казалось бы, противоречие решается определенными компромиссами. Точно так же смазка ШРУС с молибденом, это вполне возможное противоречие свойств добавки (и пониженный коэффициент, и возможность разложения на кислоту), которое решается компромиссом. Но это не означает что в других смазках и других условиях дисульфид молибдена  должет\может применяться.

[psnsergey 356]

14 минут назад, verlube сказал:

Примеры.

 

Какие примеры? Везде в букварях пишут про преимущества комплексных кальциевых смазок над гидратированными в теплостойкости, но никак не в защитных свойствах от коррозии, они такие же хорошие. Можно пройти от противного: если бы вода в солидоле была коррозионно активна, его бы не аттестовали как хорошо защищающего от коррозии.

[psnsergey 356]

7 минут назад, D'AVerk сказал:

мы тут в основном, сталкиваемся

Вы можете ознакомиться со смазками на основе моли по литературе и убедиться, что они применяются, и довольно широко, и далеко не только в герметизированных узлах. Это все, что хотел сказать. Если как-то задел Ваши чувства - извините.

9 минут назад, D'AVerk сказал:

хоть какие-то серные кислоты

Уровень обсуждения примерно понятен. Чего я там пытаюсь обратить внимание на разницу серной и сернистой кислот в летучести, например? Тут появились какие-то "серные кислоты". Весело. 

 

11 минут назад, D'AVerk сказал:

это в случае подшипников принципиально важно.

Ага, конечно. Всех подшипников, и закрытых, и открытых. А прочие твердые модификаторы трения, значит, в подшипниках качения активно используют? Любопытно посмотреть на насилие над здравым смыслом ради защиты драгоценной собственной точки зрения.

13 минут назад, D'AVerk сказал:

это как-то связано с упоминанием влаги на графите.

Конечно, связано, это железный пример, показывающий, что связанная вода бывает не опасной.

 

14 минут назад, D'AVerk сказал:

Я сказал что вообще в автомобиле вода не нужна

Даже если она необходимый компонент полезной смазки? Натягивание совы на глобус продолжается...

[D'AVerk 642]

6 минут назад, psnsergey сказал:

но никак не в защитных свойствах от коррозии, они такие же хорошие.

Это бесспорно. Но защита от коррозии понятие клмплексное. Т.е. то же вытекание простых солидолов при температурах 60-70 и даже простое их высыхание это минус к из коррозионно стойкости, ибо там где комплексная смазка будет работать годами, солидол высохнет/ утечет и деталь заржавеет

[psnsergey 356]

15 минут назад, D'AVerk сказал:

это, казалось бы, противоречие решается определенными компромиссами

Какое противоречие? Тупо используют графитку и не идут при этом на компромиссы, даже не заморачиваются над абсорбционной влагой.

 

16 минут назад, D'AVerk сказал:

это не означает что в других смазках и других условиях дисульфид молибдена  должет\может применяться.

Конечно, не означает. Это означает всего лишь, что в других условиях моли может и должен применяться, если он там полезен.

3 минуты назад, D'AVerk сказал:

вытекание простых солидолов при температурах 60-70 и даже простое их высыхание это минус к из коррозионно стойкости

Послушайте, но я же специально оговорился про температурный диапазон, вы издеваетесь?

[D'AVerk 642]

1 минуту назад, psnsergey сказал:

убедиться, что они применяются, и довольно широко, и далеко не только в герметизированных узлах

Тем не менее, это все та же диалектика - зачастую это применение вынужденное, и поэтому какие-то негативные аспекты могут либо не учитываться, либо просто не возникать.

Например какие нибудь крупногабаритные шестерни малой скорости вращения на открытом воздухе да в сибири. Где ни температур высоких как правило нет, ни смазка годами не лежит а регулярно прокачивается. Я на таких производствах не работао и не работаю, поэтому не могу как либо обсуждать их работу не зная деталей.