Еще одна статья блогера о масле - swissblog

[GReY 135]

О влиянии MoS2 на масло http://moto.swissblog.ru/motornoe-maslo-pytka-ognem.html

 

Вывод - LM Additive вполне мог убить изначально нестабильный Visco 7000.

Изменено 23 апреля 2013 пользователем GReY

[Гость mikong]

Нормальный тест на термическую стабильность. Есть возражения по существу?

Как он связан с реальными условиями в двигателе? Оригинальные масла БМВ и МВ "заполимеризуют" двигатель, а Лукойл "СТАНДАРТ" и тому подобные минералки нет...не находите это полным бредом?!

[alexey 1]

как можно в этом убедиться?

MoS2 серый, MoDTP коричневый.

MoS2 образует коллоидный раствор, т.е. масло мутное. MoDTP честно растворяется, поэтому раствор чистый, но окрашенный.

 

Как он связан с реальными условиями в двигателе?

А никак. Условия полностью искусственные. Точно так же, как я грел феном масло, в котором размешал MoO3 (катализатор окисления, нужен для быстрого убийства антиокислительных присадок), H2SO3 (кислота, нужна для катализатора полимеризации) и MoS2 (катализатор полимеризации).

 

Оригинальные масла БМВ и МВ "заполимеризуют" двигатель, а Лукойл "СТАНДАРТ" и тому подобные минералки нет...не находите это полным бредом?!

Просто скажу, что для следующей замены масла я приготовил Shell Helix Ultra 5w40. Действительно, если утверждать, что самая отличная синтетика вреднее минералки, то это выглядит как бред. Но если сказать, что отработанная синтетика может быть более вредной для двигателя, чем отработанная минералка, то это уже не такой уж бред. В случае некоторых синтетических масел это действительно правда.

 

В частности, убитый Shell всегда становился мазутом. Но в лично у меня с ним проблем нет, так как автомобиль очень редко стоит в пробках. Поэтому сервисные интервалы 20000 км - вообще без проблем. Хотя, мотор уже пробежал 220000, поэтому в последнее время замена масла каждые 15000. Но это не в коем случае не рекомендация по выбору масла или интервалу замены, у меня совершенно другие условия эксплуатации. Двигатель еще ни разу не подвергался раскоксовке, это просто не нужно.

[Abc 546]

MoS2 вообще-то не обязательно серый

Вот природное его состояние - если растолочь будет как графитовая пыль.

А есть и такой, продается, хоть сам делай:

И такой:

Бывает от темно-синего вплоть до насыщенного коричневого, видимо в зависимости от способа получения, концентрации и прочего. Примеси опять-же. Еще не стоит забывать что красителем можно придать любой цвет если есть такое желание. Поэтому наверное самое верное дисульфид выделять как взвесь нерастворимую в объеме масла, а не по ориентировании по цвету. Вон кератек - молибден на 70%, на 25% присадки и дай бог на 5% бор там, а цвет смеси белый а не серо-синий.

Изменено 24 апреля 2013 пользователем Abc

[Гость mikong]

Так Shell ничем то особо от минералки не отличается, разве что надписью "Fully Syntetic", нормальный кряк III гр. Но минералка в турбовом моторе даже 10 тыс. ну не как не выживет, превратиться в нефть... Вы не подумайте это не стеб, просто действительно хочеться разобраться.

 

Но если сказать, что отработанная синтетика может быть более вредной для двигателя, чем отработанная минералка, то это уже не такой уж бред.

Это вывод с того блога где прозвучала сенсация, "ПАО ни что - Минералка все"

[dimonpit 2 199]

MoS2 серый, MoDTP коричневый.

MoS2 образует коллоидный раствор, т.е. масло мутное. MoDTP честно растворяется, поэтому раствор чистый, но окрашенный.

 

странно,НО присадка (так что в пузырке от Ликви) никак не коричневая,скорее как раз таки серая

добавлял ее в свежее масло(в канистре) и оно становилось мутным

[alexey 1]

Бывает от темно-синего вплоть до насыщенного коричневого, видимо в зависимости от способа получения, концентрации и прочего. Примеси опять-же. Еще не стоит забывать что красителем можно придать любой цвет если есть такое желание. Поэтому наверное самое верное дисульфид выделять как взвесь нерастворимую в объеме масла, а не по ориентировании по цвету. Вон кератек - молибден на 70%, на 25% присадки и дай бог на 5% бор там, а цвет смеси белый а не серо-синий.

Конечно, примеси и красители могут изменить цвет. Я имел в виду чистый MoS2. Другой порошок с похожими свойствами WS2 тоже серый.

 

Так Shell ничем то особо от минералки не отличается, разве что надписью "Fully Syntetic", нормальный кряк III гр. Но минералка в турбовом моторе даже 10 тыс. ну не как не выживет, превратиться в нефть... Вы не подумайте это не стеб, просто действительно хочеться разобраться.

Я не знаю, чем конкретно база Шелла после гидрокряка отличается от минеральной базы. Не работаю в этой области, просто интересовался противоизносными свойствами масел и в детстве увлекался химией. Но любое современное масло уже такая смесь присадок, которые кардинально меняют свойства базы, что я бы не был уверен на 100%, что минералка обязательно умрет раньше синтетики. Особенно, если взять полнозольное масло на минеральной основе и сравнить с малозольной синтетикой. В частности, на некоторых маслах написано буквально "на минеральной основе". Это полусинтетика, которую называют минералкой, чтобы забить нижний ценовой сегмент. После года использования такого масла разборка мотора показывает полное отсутсвие ужасов, которые обычно связывают с минералкой. На крышке клапанов есть небольшой полупрозрачный слой лака и все.

 

Конкретно насчет Шелл могу сказать, что их мото масла отличаются отличной живучестью. Рекомендованый интервал замены у спортбайков Дукати 12000км (рекомендованое масло Shell Advance Ultra), что в два раза больше обычных 6000км у японцев. Автомобильное Helix Ultra, которое MB 229.5, тоже расчитано на 25000км и никаких проблем в нормальных условиях эксплуатации не вызывает (это без пробок и на качественном бензине). Кстати, BP Visco 7000, которое не малозольное MB 229.51, а нормальное MB 229.5, после 25000км пробега выглядело очень грязным и неоднородным.

 

Это вывод с того блога где прозвучала сенсация, "ПАО ни что - Минералка все"

Я читал bmwservice. Насколько я помню, он сам лично этот вывод не озвучил.

 

странно,НО присадка (так что в пузырке от Ликви) никак не коричневая,скорее как раз таки серая

добавлял ее в свежее масло(в канистре) и оно становилось мутным

В таком случае я ошибся насчет ЛиквиМоли. Молибдено-чего-то-там-фосфат коричневого цвета. Приблизительно такой, как на фотографии ниже. Хотя лично я лил в масло более светлую жидкость.

[torcon 82 184]

@alexey, ну а смысл определения окисления на глаз по потемнению масла? Пользовался бы лабораторией, использовал бы программу JOAP по ИК Спектру фурье смотрел бы окисление. Чего ты увидишь нагрев феном масла? И самое главное точность определения? Один блогер уже пожарил масла при 400С, на форумах его глупость поддержали и начали жарить масло в ложках, ты пишешь у себя ой какой интересный эксперимент и начинаешь жарить масло в алюминиевых банках промышленным феном, ты один из них что ли? Любительский эксперимент - уважаю, попытка стремится и что то делать... Но вот преподносить такие вещи на блогах нужно очень осторожно и скромно, потому что вы все по сути сильно ошибаетесь в ваших заключениях и за вами потом бегает толпа клуберов с флагами и транспарантами.

 

Давай пойдем дальше ты своим методом жаришь 4 масла, делаешь свои выводы, потом запечатываешь эти масла, шлешь мне и я высылаю их дальше по этапу в сибирь в лаборатрию которая сделает JOAP посмотрим у кого там пик окисления реально выше.

 

Завтра найдутся люди достанут щуп и скажут "О это масло уже окислилось оно темное" потому что "Уважаемый блогер Alexey который специалист в отжигах на байках так сказал". И будут потом приходить этот бред нам в уши лить...

[RuuS 45]

 

Да все просто: MEKP такой же пероксид, как и перекись водорода. Кислота получается непосредственно из MoS2, когда атомарный водород при термическом разложении пероксида окисляет не только металл, но и серу.

2 MoS2 + 7 O2 → 2 MoO3 + 4 SO2

Реакция видна "на глаз" по изменению цвета масла. Совсем зануды могут легко проверить pH при помощи лакмусовой бумаги.

Из текста статьи: ...Добавляем немного масла с дисульфидом молибдена.. - ...Поэтому замечу, что перегретое по всему объему выше 170 градусов масло = мертвое масло... - ...Итак, справочник не врет: не окисленное масло никак не реагирует на присутствие "порошка катализатора". Поэтому моющий пакет присадок нужно убить. Эти присадки обеспечивают щелочную реакцию масла и нейтрализуют действие кислот (в двигателе это в основном серная и азотная). Азотная и азотистая кислоты получаются прямо из воздуха, когда окисленный азот воздуха смешивается с водяным паром. А серы достаточно и в топливе, и в моторном масле. И сгоревшая сера так же образует серную и сернистую кислоты в водяных парах... - ...Добавляем в масло MEKP (Methyl ethyl ketone peroxide)...MEKP заодно убил весь дисульфид молибдена в масле... - ...Несмотря ни на что, масло отказывается увеличивать свою вязкость. Можно, конечно пожарить его некоторое время, дождаться испарения наиболее летучих фракций и заметить некоторое увеличение вязкости. Но это не наш метод! Сейчас у нас в масле достаточно серной кислоты.

Вот эти пункты не были описаны подробно (может я зануда?) - на основании чего сделан вывод, что масло умирает при 170С? если МЕКР убил дисульфид молибдена и он разложился на кислоту и оксид, произойти это должно было при Т около 600С (http://chem100.ru/elem.php?n=42, хотя может катализатор поспособствовал, в химии я не очень... И уж если можно было бы определить кислотность лакмусовой бумажкой, то с вашей стороны, для наглядности, можно было бы это проделать. Сначала проверить свежее масло, потом просто нагретое, нагретое с пероксидом и "убитое". Были бы наглядные факты - изменение кислотного числа налицо! ИМХО так судить, достаточно ли там стало серной кислоты или не достаточно, выглядело с моей точки зрения непрофессионально.

[alexey 1]

@alexey, ну а смысл определения окисления на глаз по потемнению масла?

Я не определял степень окисления масла по его потемнению. Более того, ярко оранжевое чистое масло на третьей фотографии уже в достаточной мере окислено.

 

Пользовался бы лабораторией, использовал бы программу JOAP по ИК Спектру фурье смотрел бы окисление. Чего ты увидишь нагрев феном масла? И самое главное точность определения? Один блогер уже пожарил масла при 400С, на форумах его глупость поддержали и начали жарить масло в ложках, ты пишешь у себя ой какой интересный эксперимент и начинаешь жарить масло в алюминиевых банках промышленным феном, ты один из них что ли? Любительский эксперимент - уважаю, попытка стремится и что то делать... Но вот преподносить такие вещи на блогах нужно очень осторожно и скромно, потому что вы все по сути сильно ошибаетесь в ваших заключениях и за вами потом бегает толпа клуберов с флагами и транспарантами.

Опишу логику действий:

1) Берем первое попавшее масло, к которому нет претензий в эксплуатационном плане. Нагреваем, убеждаемся что с маслом ничего не происходит. Ставим цель: заставить его быстро увеличить вязкость. Источник вдохновения - нечто невнятное про порошок-катализатор из журнальной статьи.

2) Читаем литературу, находим подходящий по свойсвам и внешнему виду порошок. Удачное совпадение: порошок есть в гараже. Добавляем в масло, нагреваем, убеждаемся, что масло не собирается немедленно умирать.

3) Опять же из учебника известно, что для запуска сульфидного катализатора нужна кислая среда. А масло у нас щелочное. По логике вещей нам нужно убитое, оксиленное масло. Или какой-нибудь оксид алюминия Al2O3. Но моторное масло с неотфильтрованным порошком корунда (используется в качестве материала для абразивных инструментов, по твердости почти алмаз) - это анекдот, про время жизни такого масла вообще можно не волноваться, так как двигатель кончится раньше.

4) Добавляем сильный окислитель MEKP, нагреваем. Получаем MoO3 и серную кислоту. Уравнение я уже приводил выше. То, что там есть вода, указывает ярко-оранжевый цвет MoO3(H2O)2. Это дигидрат триоксида модибдена, который оранжевый, а сухой MoO3 белый. Соответственно, SO2 таким же образом связывает пары воды и получается H2SO3. Серая мутная взвесь полностью исчезает (фотография номер три).

5) На этом этапе масло убито перегревом и окислением. В нем есть кислота и катализатор окисления. Этого достаточно для выводов без всяких лабораторных анализов. Добавляем избыток MoS2 и греем. Поведение масла мгновенно изменяется, наблюдается газообразование по всему объему и солидный столб дыма над банкой. Т.е. MoS2 начал делать свое черное дело.

6) Наблюдаем увеличение вязкости.

 

Где конкретно ошибка в логике и выводах? Вывод простой: наличие так называемого катализатора может повредить только некачественному маслу, которое быстро теряет TBN. Кроме этого, любой может повторить опыт, внеся в него любые изменения. Потому что там нет загадочных фраз типа "я нашел такой же порошок", а прямо указано конкретное вещество. Есть желание опровергнуть, к примеру, утверждение что масло умирает от MEKP, который реагирует с MoS2 - не вопрос, тюбик отвердителя для полиэфирки стоит пару копеек, тюбик монтажной пасты для двигателя тоже не особая редкость.

 

Давай пойдем дальше ты своим методом жаришь 4 масла, делаешь свои выводы, потом запечатываешь эти масла, шлешь мне и я высылаю их дальше по этапу в сибирь в лаборатрию которая сделает JOAP посмотрим у кого там пик окисления реально выше.

А зачем? Мне не интересно жарить масла. Я прочитал про "мы нашли убийцу масла" и решил проверить. Кроме этого, описанный выше метод вообще не годится для сравнения масел. Это гарантированная быстрая смерть любого масла.

 

Завтра найдутся люди достанут щуп и скажут "О это масло уже окислилось оно темное" потому что "Уважаемый блогер Alexey который специалист в отжигах на байках так сказал". И будут потом приходить этот бред нам в уши лить...

Это личные проблемы конкретных людей, которые не понимают, что окисленное масло может быть светлым. Мне, вместо изложения своих мыслей, все время мямлить "мне кажется, что..."? Это противоречит моим убеждениям!

[Inv 116]

Мотор горячий не из-за температуры включения - а из за стабильной высокой темпратуры которую держит электроный термостат. Если на вазах около 90 уже открыт то на z...xer ниже 99 уже закрывается...По сути двигатель при работе - меньше 99 небывает...

[Dimka 68]

Это личные проблемы конкретных людей, которые не понимают, что окисленное масло может быть светлым. Мне, вместо изложения своих мыслей, все время мямлить "мне кажется, что..."? Это противоречит моим убеждениям!

+1! Мужчина!!!

[alexey 1]

Объем комментариев может превысить количесво текста в статье.

Из текста статьи: ...Добавляем немного масла с дисульфидом молибдена.. - ...Поэтому замечу, что перегретое по всему объему выше 170 градусов масло = мертвое масло...

170-180 градусов это температура термического разложения ZDDP. Более подробно есть в цитируемых страницах документа ASTM, на которые даны ссылки.

 

- ...Итак, справочник не врет: не окисленное масло никак не реагирует на присутствие "порошка катализатора". Поэтому моющий пакет присадок нужно убить. Эти присадки обеспечивают щелочную реакцию масла и нейтрализуют действие кислот (в двигателе это в основном серная и азотная).

MoS2 или WS2 исползуется в гидрокряке вместе с Al2O3 или кислотой. Al2O3 тоже проявляет кислые свойства, он удобен тем, что он твердый. Масло щелочное, поэтому пока щелочь не будет нейтрализована избытком кислоты, этот катализатор гидрокряка работать не сможет.

 

Азотная и азотистая кислоты получаются прямо из воздуха, когда окисленный азот воздуха смешивается с водяным паром. А серы достаточно и в топливе, и в моторном масле. И сгоревшая сера так же образует серную и сернистую кислоты в водяных парах...

Оксиды серы и азота, которые получаются при сгорании серы и азота, реагируют с водой и получаются кислоты. Азотная в плане вреда маслу практически не интересует, так как она летучая и быстро испаряется. А серная нелетучая, поэтому она накапливается.

 

- ...Добавляем в масло MEKP (Methyl ethyl ketone peroxide)...MEKP заодно убил весь дисульфид молибдена в масле... -

...Несмотря ни на что, масло отказывается увеличивать свою вязкость. Можно, конечно пожарить его некоторое время, дождаться испарения наиболее летучих фракций и заметить некоторое увеличение вязкости. Но это не наш метод! Сейчас у нас в масле достаточно серной кислоты.

Я уже писал уравнение выше. Метил-этил-кетоновый пероксид окисляет порошок, который плавает в масле. В результате реакции получаются катализатор окисления и серная кислота. То, что кислоты достаточно, ясно из изменения поведения масла при последующем добавлении MoS2. Было бы недостаточно - ничего бы не изменилось.

 

Вот эти пункты не были описаны подробно (может я зануда?) - на основании чего сделан вывод, что масло умирает при 170С?

Основная противоизносная присадка ZDDP умирает при 170С. Лично я такое масло считаю мертвым. Голая база не может защитить двигатель от контактного трения.

 

если МЕКР убил дисульфид молибдена и он разложился на кислоту и оксид, произойти это должно было при Т около 600С

Нет, 600С потребуется для сжигания MoS2 в O2. Атомарный кислород более активный и такая высокая температура не нужна.

 

(http://chem100.ru/elem.php?n=42, хотя может катализатор поспособствовал, в химии я не очень... И уж если можно было бы определить кислотность лакмусовой бумажкой, то с вашей стороны, для наглядности, можно было бы это проделать. Сначала проверить свежее масло, потом просто нагретое, нагретое с пероксидом и "убитое". Были бы наглядные факты - изменение кислотного числа налицо! ИМХО так судить, достаточно ли там стало серной кислоты или не достаточно, выглядело с моей точки зрения непрофессионально.

У меня нет в гараже лакмусовой бумажки. Это не химическая лаборатория, там в основном ядреная смесь органических кислот для снятия ржавчины и дихлорметан в смеси с метанолом для снятия краски. Если бы я чуть лучше подготовился и пропитал бумагу свекольным соком (это тоже можно использовать в качестве pH индикатора), то мог бы встретить еще больше непонимания.

Изменено 25 апреля 2013 пользователем alexey

[Abc 546]

Мотор горячий не из-за температуры включения - а из за стабильной высокой темпратуры которую держит электроный термостат. Если на вазах около 90 уже открыт то на z...xer ниже 99 уже закрывается...По сути двигатель при работе - меньше 99 небывает...

Термостат у вас масло гоняет или все-же антифриз? Замеряли t масла на вазах и своих авто по городу в пробках, сколько там разница? Уже одно то что t срабатывания вентилятора 108 перечеркивает всю теорию о тяжести условий - просто в угоду топливной экономии снижен предел колебаний t в охл. жидкости, но в то-же время ее охлаждение начинается всего-лишь на 3 градуса позже чем на древнем как что-то там мамонта двигателе, и это не беря в расчет эффективность самого теплообмена системы на разных машинах. Я-ж говорю - намечаем для себя вывод и подтягиваем под него условия. В отрыве от реального мониторинга t масла говорить о худших для него условиях не приходится, мало того, надо еще доказать что чуть большая t сколь-либо сказывается на его ресурс.

[torcon 82 184]

170-180 градусов это температура термического разложения ZDDP. Более подробно есть в цитируемых страницах документа ASTM, на которые даны ссылки.

Основная противоизносная присадка ZDDP умирает при 170С. Лично я такое масло считаю мертвым. Голая база не может защитить двигатель от контактного трения.

Ну так все масло на первой 1000км пройдет через камеру сгорания где 280-320С. Мне кажется ты делаешь не правильные выводы из температуры 170 градусов.

На сам ом деле ZDDP не стабильны и деградируют еще ранее при температурах выше 120С. А такая температура может быть и просто в картере Ни о каком умирании масла нет и речи так бы у всех оно и дохло после 1000 км по трассе

 

Оксиды серы и азота, которые получаются при сгорании серы и азота, реагируют с водой и получаются кислоты. Азотная в плане вреда маслу практически не интересует, так как она летучая и быстро испаряется. А серная нелетучая, поэтому она накапливается.

ну конечно Образование азотной и азотистой кислоты приводит к падению щелочного числа уже как минимум. При нитрировании масла загущаются сильно.

 

Читай абзац Nitration

http://www.machinerylubrication.com/Read/524/natural-gas-engine-oil-analysis

 

При эксплуатации на газообразном топливе двигатель

регулируют на работу на обедненной смеси – пределы

воспламенения газа немного шире, чем жидкого

топлива. При сгорании данной смеси происходит

повышенное образование оксидов азота NOx. Зная,

что в масле присутствует некоторое количество

влаги можно прогнозировать образование азотной

и азотистой кислот. На выходе мы получаем

нитрование масла и рост вязкости. Вывод: масло

должно обладать хорошей стойкостью к нитрованию,

а также определенным значением щелочности

(не менее 6-8 мг КОН/г) для нейтрализации кислотных

продуктов.

http://www.mseven.ru/userfiles/6_techreport_geo.pdf

 

А зачем? Мне не интересно жарить масла. Я прочитал про "мы нашли убийцу масла" и решил проверить. Кроме этого, описанный выше метод вообще не годится для сравнения масел. Это гарантированная быстрая смерть любого масла.

То есть блог ты настрочил, а проверить свои теории - имеют они что то близкое к реальности или нет - не хочешь? Тебе интересно жарить масла? Понятно.

[alexey 1]

Ну так все масло на первой 1000км пройдет через камеру сгорания где 280-320С. Мне кажется ты делаешь не правильные выводы из температуры 170 градусов.

На сам ом деле ZDDP не стабильны и деградируют еще ранее при температурах выше 120С. А такая температура может быть и просто в картере Ни о каком умирании масла нет и речи так бы у всех оно и дохло после 1000 км по трассе

Я выводы не делаю, я читаю сноску внизу таблицы.

 

ну конечно Образование азотной и азотистой кислоты приводит к падению щелочного числа уже как минимум. При нитрировании масла загущаются сильно.

Кислота, она просаживает TBN, не спорю. Но менее летучая кислота в этом плане вредит больше. А то давай еще вспомним про спирт в некоторых бензинах, и про уксусную кислоту соответственно.

 

То есть блог ты настрочил, а проверить свои теории - имеют они что то близкое к реальности или нет - не хочешь? Тебе интересно жарить масла? Понятно.

Я вижу, что время, которое было потрачено на объяснение последовательности действий, было потрачено напрасно.

 

Контрольный вопрос: если горят дрова, то можно ли без хим. анализа утверждать, что в итоге получается CO2? Если скептика поместить на час в продукт сгорания без противогаза, ему сильно будет мешать задыхаться тот факт, что в воздухе есть некоторое количество CO, формальдегидов и так далее?