Мимо пролежал
-
Публикаций
58 -
Зарегистрирован
-
Посещение
Тип публикации
Профили
Форум
Блоги
Календарь
Сообщения, опубликованные пользователем Мимо пролежал
-
-
Уважаемый коллега, по вашему оценка моих текстов словом "бред", сравнение меня с Семеновичем и приклеивание ярлыка "умник" это не есть оскорбление?1) я тебя не оскорблял!
3) Я тебе ничего не буду обьяснять, ибо я знаю таких собеседников которые много пишут и не хотят сдаваться когда их тыкаешь в документы, они просто напишут еще больше умных слов - просто разбирайся дальше в этой
Я таких эпитетов в отношении ваших постов не допускал, и очень надеюсь на взаимность.
К сожалению вы так и не смогли прямо ответить на мой конкретный вопрос: каким образом вы определите, что некая концентрация в отработке масла, взятого из моего мотора, алюминия, железа, бронзы, хрома и иных металлов свидетельствует о нормальной работе его деталей, а некая сверх какой-то цифры свидетельствует о скрытом дефекте, который вызывает ускоренный износ двигателя??????
Где вы нашли такие нормы (цифровые данные) которые индивидуальны для каждого мотора?
Этот очень важный вопрос вы почему-то упорно замалчиваете.
Или вы сами вывели эти контрольные цифры руководствуясь внутренним убеждением?
Другой вопрос: даже если вы имеете на руках такие нормы концентрации металла, возникающей при нормальной работе мотора, установленные производителем, как вы получите точный результат без учета той части металла, который осел в масляном фильтре???
Напомню, вы имеете дело с ничтожно малыми весовыми величинами и недоучет части металла, отсеянного фильтром, сводит на нет возможность точного вывода.
Вы меня извините, но если вы претендуете на научность, то необходимо придерживаться научных подходов к проведению исследований, которые требуют принять все возможные меры для максимальной объективности.
Ваш же способ - разовый анализ масла и определение концентрации в нем металла, без учета части металла, осевшего в фильтре, не может претендовать на научность, ибо даст слишком большой разброс результатов.
Ни в коей мере не хочу вас поучать, просто пытаюсь вам напомнить об элементарнейших правилах проведения научных исследований износостойкости ДВС
ИМХО и ничего личного.
0 -
Уважаемый коллега, в очередной раз прошу вас воздержаться от оскорблений и перейти к аргументам научного характера.@Мимо пролежал, я тебе не обязан ничего контр-аргументировать (хотя ссылка на ASTM уже вверху мной давалась - ты даже не задумался над ней), на каждого умника растрачиваться и доказывать что земля круглая?
Приведенные вами сканы не относятся к обсуждаемому вопросу: влияние масляного фильтра на концентрацию в масле металла.
Или по другому: насколько корректна оценка концентрации металла в масле без учета части металла, удержанного фильтром?
На мой взгляд НЕ корректна, почему - я аргументированно объяснял.
Также немаловажен второй вопрос: на основании чего вы можете сделать вывод, что определенный процент концентрации того же железа в моем моторном масле свидетельствует о исправной работе двигателя, а свыше какого-то значения свидетельствует о неисправности?
Каким образом вы вышли на эти значения, кем они нормированы???????????????????
Конкретно скажите, кто установил, что в моем моторе Тойота 1HD такая то концентрация железа это нормально, а свыше такой то цифры не нормально и свидетельствует о неисправности???
Конкретно назовите мне источник, которым вы руководствуетесь.
0 -
Lacoste а вы оба пишете чушь, нашел то же мне подтверждение своей значимости. Одно заблуждение + одно заблуждение не равно правда.
Одна вот эта ссылка перечеркивает все ваши умные многословные речи.
Уважаемый коллега, само название темы требует от нас использование научных подходов к исследуемому вопросу.
Я привел аргументы со ссылкой на отечественную литературу, если требуется, могу перечислить источники - читайте, изучайте, набирайтесь знаний.
От вас же никаких аргументов кроме "все это чушь" и "верь мне - я знаю" не последовало.
Вы меня извините, но такими методами научные диспуты не ведутся, это уровень гаражного сервиса.
Либо выдвигайте опровержения научного характера, либо воздержитесь от выступлений в данной ветке, ибо изучаемый вопрос требует наличия определенных специализированных познаний, в том числе о методах и способах проведения научных исследований двигателей на предмет износостойкости и долговечности.
Кстати я вам вопрос задал: какими нормами вы руководствуетесь, оценивая концентрацию металлов в пробе масла на предмет "это нормально" или "это слишком много"?
Что за нормы, кем разработаны, в какие годы для каких двигателей и эксплуатационных условий?
0 -
Коллеги, а давайте мы не станем выкладывать в теме фото покалеченных моторов, в жизни и так слишком много ужасного
Тем более это оф топ, вопрос темы: влияет ли фильтр на концентрацию металла в масле.
Давайте высказываться по теме
0 -
Уважаемый, все что я хотел сказать, сказано в предыдущих постах. Если вы не смогли это понять - не моя вина.Понятно еще один последователь Семеновича...
Что за метод такой "железо в масле"? Я таких методов не знаю...То что ты сказал на половину сферический конь в вакууме, а на вторую половину очевидность которую и без тебя тут все знали.
Еще раз! Ты делаешь анализ отработки один единственный раз. У тебя анализ показывает 200 ppm свинца. Является ли это для тебя предпосылкой к вскрытию двигателя и иследованию вкладышей на износ? Да является! Тчк. И ничего тут больше не надо придумывать и нагромождать...
Единственное я бы попросил вас воздержаться от огульной оценки моих выводов, тем более они вовсе не мои, а советских исследователей занимающихся изучением долговечности автомоторов.
Если вы что-либо не знаете или недопонимаете, это вовсе не означает, что этого "что-либо" не существует.
Я уже писал: если при анализе отработки будет выявлена концентрация алюминия, позволяющая сделать вывод о том, что за 10 тыс км его нарезало (утрировано) 1 кг, то этот факт позволит сделать безошибочный вывод что в моторе происходит повышенный износ каких то деталей (не понятно каких) и его срочно нужно разбирать для дефектовки и устранения причин износа.
Но если после анализа заказчик сделает вывод что алюминия в масле содержится, допустим, 5 мг, то этот результат ни о чем не свидетельствует, так как вполне возможно, что еще 50 мг алюминия содержится в фильтре.
Или не содержится.
Ибо несмотря на сомнение некоторых товарищей фильтр все же извлекает из масла абразив, которым в частности является металл. И при определенных условиях может его извлечь практически полностью.
Вывод понятен, или будем оспаривать очевидное?
Опять же я не пойму по каким признакам вы определяете, что допустим, содержание в масле металла столько то процентов это нормально, а вот столько то это уже перебор и сигнал к тому, чтобы призадуматься, а то и немедленно прекратить эксплуатацию мотора
Что за нормативы, если не секрет, кем утверждены, кто разработал, когда, и для каких моторов?????????
1 -
еще раз конкретизируй в чем смысл этого посыла?
ОК, на пальцах: разовый отбор проб масла при очередном ТО без учета точного определения массы и состава металла, осевшего в фильтре, не может являться основанием для точного вывода о том, нормально или не нормально проходит процесс изнашивания деталей в двигателе.
Так понятно?
Мало того, даже с учетом металла, задержанного фильтром, трудно сделать вывод идет ли темп износа так, как должен идти у нормально работающего мотора, либо имеется какая то неисправность и нужно его срочно разбирать для ремонта.
Проще говоря для сравнения нужна база, а для базы требуются многочисленные достоверные результаты
За исключением случаев когда в масле обнаруживается кг металла
В очередной раз пишу ИМХО
0 -
Есть еще один немаловажный фактор.
Метод железо в масле был разработан для того, чтобы путем систематического отбора проб масла и его исследования при стендовых испытаниях двигателей строить линию изнашивания в координатах время-количество продуктов износа. Этот метод не имеет ничего общего с разовыми анализами масла, когда человек получив результат исследования принимается гадать, как стоит оценивать факт наличия в отработке определенного кол-ва того или иного металла (не говоря уж о том, что результат получен без учета металла, осевшего в фильтре).
Кроме того, еще в советское время писали, что основной недостаток метода железо в масле (помимо большого разброса результатов) является отсутствие избирательности, т.е этот метод не позволяет точно определить какая именно деталь изнашивается.
Мало того, прежде чем проводить исследование, нужно точно знать из каких металлов изготовлены трущиеся пары.
Одним словом проведение разовых анализов масла не может дать истинного представления о темпе изнашивания деталей ДВС, и смысла их производить с указанной целью нет.
Единственная польза от подобных анализов является выявление браковочных показателей масла, что дает основание для точного вывода о правильности выбранной периодичности ТО.
В очередной раз пишу ИМХО, чтобы ко мне не было претензий
1 -
Не хотел поднимать эту тему, однако истина требует.ну так а частички то в его экспериментах сколько были микрон? В его годы ICP то не было...
Еще раз хочу подчеркнуть. Фильтр масляный это 20 микрон, ну 15, ну хорошо может есть фильтра 10 микрон. А ICP видит частички <8 микрон. Поэтому фильтра влияют конечно - но заявлять что мы в анализе износа не увидим как это некоторые тут делают, или заявлять что все фильтр фильтрует - это не в корне не верно я считаю.
В советской лит-ре нередко высказывается мнение, что 80% частиц, образующихся в моторном масле имеют размер не более 2 мкм, из них частицы металла - около 0,5 мкм.
Отсюда заманчиво сделать вывод, что столь мелкие частицы в современных фильтрах с тонкостью отсева 40...80 мкм не задержутся.
К сожалению все гораздо сложнее.
40...80 мкм это средняя тонкость отсева, значит в фильтре могут застрять и более мелкие частицы, в том числе за счет эффекта адсорбции. Но это тот минимум, которым можно пренебречь.
В тематической лит-ре указывается, что появившаяся в масле частица металла начинает обрастать мельчайшими органическими частицами, в результате образуется этакий микроколобок размерностью около 1-2 мкм с твердым ядром и мягкой оболочкой. БОльшая часть этих колобков свободно проходит через фильтр, таким образом по мере наработки мотора концентрация металла начинает монотонно повышаться и достигает максимума, после которого концентрация начинает СНИЖАТЬСЯ, пока не достигнет определенного минимума, после чего опять начинается повышение.
Это происходит из-за того, что когда диспергирующая присадка начинает срабатываться, частицы, находящиеся в масле, начинают увеличиваться в размерах и в определенный момент задерживаются фильтром. Соответственно по мере загрязнения фильтра его тонкость отсева изменяется, он начинает извлекать более мелкие частицы.
Затем, когда фильтр практически полностью забивается, концентрация в масле металла (и иного абразива) достигает минимума, но так как фильтр теперь не работает, концентрация начинает увеличиваться.
Вот такой процесс в упрощенном виде.
Таким образом, если задастся целью построить линию концентрации металла в масле в координатах Х-Y, то получится часть синусоиды с двумя точками перегиба, соответствующими макс и мин концентрации металла в масле.
И если некий чел задастся целью отслеживать темп изнашивания деталей путем систематического отбора проб масла при каждом ТО, то даже при одинаковой скорости износа он может получить большой разброс результатов в зависимости от того, к какой точке перегиба кривой ближе всего попадет тот момент, когда он отбирает пробу.
Быстрота срабатываемости присадки зависит от ее концентрации в масле и в большей степени от условий эксплуатации (в частности от сезонности зима-лето).
Отсюда следует, что при исследовании масла с целью мониторинга темпа механического изнашивания деталей мотора путем определения концентрации металла в масле, требуется учитывать металл, содержащийся в фильтре, что весьма сложно.
Либо отбирать пробы не при очередном ТО, а при небольших пробегах когда частицы металла еще не успели сильно укрупнится, например при 2-3 тыс км пробега,
Но в этом случае из-за относительно малой концентации металла большое влияние на результат будет оказывать тщательность отбора проб и погрешность измерения лаборатории, ибо приходится иметь дело с ничтожно малыми весовыми величинами.
Опять же одна-две пробы ничего не даст. Обычно при исследованиях моторов на стенде по методу "железо в масле" пробы отбирают через каждые 5-10 часов, при том что длительность испытаний составляет 250-450 ч (форсированных 100-200)
ИМХО, ни к чему не призываю, просто предлагаю задуматься над тем, с какой целью вы сдаете образцы масла в лабораторию и какие выводы делаете после получения результатов
1 -
Господа, вы напрасно подняли бурю в стакане воды. Вопрос, о котором вы спорите, был изучен отечественными специалистами более 40 лет назад, и сделан итоговый вывод что фильтр тонкой очистки масла очень сильно искажает достоверность результатов полученных по методу "железо в масле".
Известный отечественный исследователь С В Венцель в 1963 г опубликовал свой труд "Смазка двигателей внутреннего сгорания", где на стр. 166-168 сделал краткий анализ недостатков метода "железо в масле", разработанного в нашей стране Н П Воиновым в конце 40-х гг
В частности он писал следующее:
"...Недостатки метода весьма существенны и сводятся в основном к тому, что он применим только для двигателей, работающих без разжижения масла топливом и не имеющих тонкой фильтрации масла...
...Метод НП Воинова сыграл определенную роль в развитии исследований по износу двигателей внутреннего сгорания и сохранился в своей основе до последнего времени, однако к нему был сделан ряд дополнений.
Прежде всего оказалось необходимым в общем балансе учесть количество железа, задержанного фильтром тонкой очистки..."
Затем он описывает несколько способов, позволяющих учесть ту часть железа, которое накопилось в фильтре - путем взвешивания патрона фильтра до и после испытания, и путем его сжигания и озоленя.
Оба способа имеют свои недостатки и предел погрешности измерения.
Таким образом мне совершенно не понятно что хотел доказать или опровергнуть автор топика, избрав такой нелепый алгоритм действий при проведении исследования,
И еще добавлю, то, что на форуме называют "исследование "железо в масле" не имеет никакого отношения к методу с данным названием, разработанным Воиновым (и еще ранее него разработанным за границей), позволяющему определять темп изнашивания деталей двигателя.
0 -
А как же всякие грузовики особенно американские?
Межсервисный интервал моторки 90 тысяч миль, трансмисионка 300 тысячь, ресурс всего тягача 3 милиона миль???
В движках применена комбинированная система смазки, увеличенная удельная емкость масла, а самое главное такие моторы в основном работают при оборотах 1100-1200 на более-менее установившихся режимах. Получается общий путь поршня как минимум втрое короче, чем в легковых автомоторах. Ну и относительно невысокий тепловой режим мотора способствует долговечности масла.
Так что никаких чудес
А вот про 300 тыс в трансмиссии как то многовато
0 -
Вышесказанное суть описание способов проведения испытаний.
Но выводы то какие у немецких товарищей? "не ссыте - все под контролем" или какие иные?
0 -
В качестве частичнопоточных фильтров хороши были центрифуги, их тонкость отсева достигала 0,5 мкм. Но и у них были свои недостатки.
0 -
1) расчетный пробег двигатели ГАЗ-24 до кап. ремонта был не 350 тысяч, а 200 или 250 тысяч. (в зависимости от конкретной модификации).
По словам гл конструктора ГАЗ ИБ Гурвича (1984) ресурс колец 180 тыс, коренных вкладышей 190 шатунных 200.
С учетом замены этих деталей при пробеге 180 тыс пробег до капремонта составлял 240 000 км.
До следующего капремонта 160 тыс км.
Но реально многие движки в такси ходили по 240-250 тыс и более без промежуточных замен колец и вкладышей.
0 -
Я не фантазирую, а привел один из вариантов перевода с помощью технического словаря.
Претензии предъявляй к немцам, составившем схему и сделавшим надпись один из вариантов кот переводится "проточно измерительная голова'.
Да еще слепили вместе эти 3 слова
0 -
ИМХО, тут помогать нужно, а не стебаться. Фильтров великое множество, все они разные, как по качеству, так и по характеристикам, а экономим мы чаще на спичках...
Чем я могу помочь кроме дельных советов и обмена знаниями?
Уже писал раза два: если хочешь получить ответ на вопрос фильтрует ли фильтр? Откатай свой интервал, вскрой фильтр и исследуй фильтрующий элемент на наличие металлов
0 -
так там-же все написанно - DMK - Durchflussmesskopf - проточная измерительная голвка,
FMK - надеюсь переводить не надо?
DMK я бы перевел как измеритель проточного расхода.
FMK - фильтр-измеритель.
На самом деле тяжело переводить технический текст на незнакомом языке да еще и со слипшимися словами. Для этого нужно знать иностранную терминологию
0 -
Облегчать стараются не столько двигатель (блок), сколько его подвижные детали - поршни и шатуны. Это позволяет снизить расход топлива и уменьшить выбросы вредных веществ.
Снижением высоты колец добиваются снижения их упругости, это снижает потери на трение, что опять же = снижению расхода топлива.
Соответственно это облегчением деталей снижает их прочность, что влечет снижение ресурса и надежности
0 -
Я же ранее приводил пример: журнал АП 2-1985 г сказано, что в ходе исследований было установленно, что фильтр с тонкостью 30 мкм на двигателе ГАЗ-21 имеет ресурс около 15 тыс. км. При 55 мкм - 52 тыс. км.
Или ты считаешь что качество современных фильтров стало ниже, чем советских середины 80-х гг?
Или считаешь что у ДВС ГАЗ-21 темп изнашивания был намного ниже, чем современных, и металла в масле практически не было?
Знаешь, я как-то журналу советских автоинженеров склонен доверять больше, чем различным "испытателям" из сети
0 -
У меня вопрос: а с какого перепуга современный фильтр с тонкостью отсева 50-60 мкм должен забиться продуктами износа через 2-4 тыс км?
0 -
То что на схеме датчики и ежу понятно. Один датчик вживлен в штатный фильтр.
Не понятно что за прибор с надписью DMK, похоже на дополнительный частичнопоточный фильтр. Хотя возможно что это просто пустая колба где циркулирует масло и установлен датчик.
Измерение методом радиоактивных изотопов, я правильно понял?
0 -
Лучше давай разберемся, что такого интересного нам power1 скинул, любит он мозг размять форумцам иностранными статьями
.Он скинул схему системы очистки масла с двумя фильтрами. 1 полнопоточный с относительно большой тонкостью отсева, 2-й частичнопоточный с малой тонкостью.
Материал хорош, еще бы перевод толковый - цены бы не было
0 -
Фильтр их потихоньку вытаскивает, а также мелкие частицы могут подъедать кислоты.http://www.autoreview.ru/_archive/section/detail.php?ELEMENT_ID=115136&SECTION_ID=4970
Вопрос задавал неоднократно - куда исчезают металлы?
В одной своей книге М.А. Григорьев приводит график, отражающий степень очистки масла фильтром с топкостью 20 мкм.
Любопытно, что сначала он очищает масло недостаточно хорошо, концентрация загрязнений в масле растет и достигает максимума при 60 ч.
Затем концентрация начинает снижаться и достигает минимума при 130-140 ч.
Затем вновь начинает повышаться и при 180-190 ч достигает такого же уровня, что был при 60 ч.
Таким образом на графике в координатах "время-концентрация загрязнений" получается синусоида с двумя перегибами.
Видимо нечто похожее происходило с фильтрами в тесте АР - по мере наработки их тонкость отсева понизилась, они стали задерживать больше мелочи.
Кстати моторы они гоняли в очень жестких режимах - при частотах вращения КВ 6000 об/мин, что должно было сопровождаются повышенным износом и появлением металла в масле
0 -
Ну так прочитай, что мешает?
0 -
Я извиняюсь за тупость: а что за гипотеза?Дружище, да ты ярый сторонник "моей гипотезы", но для тебя это скорее истина не требующая доказательств!
Что фильтр извлекает из масла абразив, в том числе и металл, а не просто пришпандорен к двигателю для красоты и для понта дела?
Очень смелая и весьма прогрессивная гипотеза, ты молодец, что ее выдвинул :up:
Или гипотеза в том, что без фильтра скорость изнашивания деталей увеличится?
Тоже очень достойная гипотеза - снимаю шляпу
0
Эксперимент по влиянию масляного фильтра на наличие продуктов износа в анализе отработки
в Моторные масла ОБЩАЯ
Опубликовано: · Изменено пользователем Мимо пролежал
Еще раз: у меня есть конкретный мотор Тойота 1HD. При очередном ТО я взял пробу отработки и отправил ее в лабораторию. Анализ содержимого фильтра я не проводил, сколько в нем металла и какого именно неизвестно.
Лаборатория мне прислала результат, что содержание в образце алюминия, хрома, железа и пр составляет столько то промиле и это не выше нормы.
У меня конкретный вопрос: откуда лаборатория взяла нормы по предельной концентрации всех металлов для моего мотора, позволяющих делать выводы о том, что процесс механического износа в нем протекает нормально???
Где вы видели такие нормы, в каком документе SAE или ином?
Следующий вопрос: в отработке не содержится металл, отсеянный фильтром. Возможно, что там его очень много, и с его учетом концентрация может быть слишком высокой. Но лаборатория этого не знает, следовательно на основании полученных ею результатов исследования нельзя строить достоверный вывод о том, что процесс изнашивания двигателя идет нормально.
В итоге точных норм нет, точное количество металла, попавшего в масло за определенный пробег не установлено, однако выводы строим.
Ну и какая тут научность?
Вроде пишу банальные вещи, ну отчего же они воспринимаются в штыки?
ИМХО