[Эксперимент по влиянию масляного фильтра на наличие продуктов износа в анализе отработки]

ОпИсался впопыхах, правильно - "экстрагирует".

Хотел написать по научному, мы же тут науку двигаем вперед, не так ли? :drinks:

[Эксперимент по влиянию масляного фильтра на наличие продуктов износа в анализе отработки]

@Мимо пролежал, и другим сомневающимся, ответьте на следующие вопросы:

1. Какой вариант ответа выбрали из опросника в шапке темы? Обоснуйте почему выбрали именно этот вариант?

2. Требует ли доказательств гипотеза автора, что фильтр влияет на результаты анализа продуктов износа в масле (искажает их)? Обоснуйте Ваш ответ.

Следующий вопрос бонусный, для совсем неравнодушных:

3. Как бы вы сформулировали цели задачи и методы исследования исходя из гипотезы?

Спасибо.

Сомневающимся в чем? В бессмысленности твоего опыта?

 

1. Не какой не выбрал, тк гадать не люблю, уж не говоря о том, что никто не знает какова должна быть "норма продуктов износа" движка твоего авто за 3000 км в твоих конкретных эксплуатационных условиях. Нет такой нормы на свете, производитель ее не ввел - не с чем сравнивать, а раз так, то и отвечать нет смысла.

 

2. Вопрос уровня"требует ли доказательств факт что Земля не плоская? Обоснуйте ваш ответ"

Фильтр фильтрует, те инжектирует из масла часть механических частиц. Это его единственное назначение - очищать масло от абразива. И если частицы застрянут в фильтре, значит их не будет в отработке.

 

3. Не понял вопрос. Какого исследования?

[Эксперимент по влиянию масляного фильтра на наличие продуктов износа в анализе отработки]

По поводу отсутствия практической пользы - это вы зря. Результат эксперимента будет полезен для тех, кто ставит фильтры сомнительного качества. Если перепускной клапан слабый, то вот вам и картина маслом! Жду результат, а пока только воду лить.

А причем тут клапан? Автор не проверяет клапан на предмет его слабости, он его демонтировал, при этом оставив фильтрующий элемент. Получился эксперимент позволяющий понять, какой будет состав отработавшего 3000 км масла при (в основном) эксплуатации машины на шоссе при наличие фильтра, не имеющего клапана, т.е. С неисправным фильтром, частично фильтрующим масло, этаким частичнопоточным.

Точнее, даже этого не позволяющий, тк лаба (как я понял) не может выявить кол-во частиц металла размером 3-8 мкм, значит результат по содержанию металла будет некорректным.

Уж не знаю какую вы извлечете практическую пользу из опыта ТС, лично я таковой не нахожу.

ИМХО, прошу автора не обижаться за прямоту моих слов, что думаю - то и пишу

[Эксперимент по влиянию масляного фильтра на наличие продуктов износа в анализе отработки]

... если результаты анализа отработки имеют отношение к реальной эксплуатации, то и мой эксперимент тоже... поимеет

Любое исследование проводится для получения результата, который будет иметь практическую пользу.

В чем практическая польза твоего исследования?

Допустим, анализ покажет, что в пробе масла металла минимум. И что, после этого ты станешь эксплуатировать мотор без фильтра?

Ты в следующий раз если соберешься затеять очередной "проект" для начала посоветуйся с форумчанами, тут есть люди грамотные, подскажут как лучше всего сделать, либо объяснят почему делать бессмысленно.

И почитай литературу как проводятся испытания, например "Григорьев, Пономарев. Износ и долговечность автомобильных двигателей".

Книга хоть и старая, но дает общее понимание и подходы к рассматриваемой теме

Прочтя ее ты поймешь, какое это сложное, длительное и дорогостоящее дело - проведение по настоящему научных исследований, результаты которых можно считать достоверными и полезными.

[Эксперимент по влиянию масляного фильтра на наличие продуктов износа в анализе отработки]

@Мимо пролежал, создается впечатление, что Вы много знаете, но недоговариваете.

У меня к Вам вопросы:

1. Сколько Fe будет примерно в анализе Mechanicus

5, 50 или 500 ?

2. Будет ли анализ представлять интерес в каком-либо случае?

3. Остальные анализы на форуме какое имеют значение?

1. Я не ясновидящий.

2. Лично для меня никакого.

У меня машина не Форд, эксплуатация городская, интервал замены масла 10 тыс км, без маслофильтра я не езжу.Следовательно практическая польза лично для меня от опыта ТС нулевая.

3 Я не анализировал все исследования, возможно, что какие-то действительно полезны. Например, анализы отработки с целью выявления браковочных показателей масла могут оказать исследователю пользу в плане корректировки принятого им интервала по замене масла.

[Эксперимент по влиянию масляного фильтра на наличие продуктов износа в анализе отработки]

С этим нельзя не согласиться, но иного у нас нет. Неудачный опыт тоже опыт.

Ну да, бесспорно, бестолковый труд это тоже труд.

Ничего не имею против научных исследований, но когда за это дело берутся любители...

Ну и еще мне совершенно не интересно узнать, что произойдет через н-е количество км с маслом и фильтром КАМАЗа, если я езжу на Оке.

ИМХО, никого не хочу обидеть

[Эксперимент по влиянию масляного фильтра на наличие продуктов износа в анализе отработки]

Во времена СССР в НАМИ работал очень известный специалист по теме долговечности ДВС М.А. Григорьев. Он издал очень много книг, где в частности изложил свое видение о том, как правильно проводить испытания ДВС.

В частности, он высказал мнение, что при стендовых испытаниях для объективности нужно откатать 5-6 однотипных моторов, а в условиях эксплуатации нужно проводить наблюдения не менее чем за 20-ю автомобилями с одинаковыми моторами работающими в одинаковых условиях.

А в данной ветке люди на основе невнятных сообщений из сети пытаются определить срок замены фильтра, причем сообщения были даже не про их мотор и неизвестно при каких условиях эксплуатации.

Ну не смешно?

Исследуемый вопрос очень сложен, и единичное испытание даже если оно будет проведено на высоком профессиональном уровне, не даст объективной картины. Слишком много факторов могут исказить результат.

Для объективности необходимо определенное кол- во однотипных испытаний, иное вилами по воде

ИМХО, никого ни в чем не убеждаю

[Эксперимент по влиянию масляного фильтра на наличие продуктов износа в анализе отработки]

В мануалах как правило приводятся тяжелые условия эксплуатации, при наличии кот срок ТО снижается в 2 раза.

К тяжелым обычно относят частые короткие поездки и длительную работу мотора на ХХ, что типично для мегополиса

Только никто мануалы не читает

 

И с чего вы взяли, что хар- ки фильтра неизменны?

[Эксперимент по влиянию масляного фильтра на наличие продуктов износа в анализе отработки]

Эксплуатационный срок (периодичность ТО) устанавливает пр-ль. Смотрите мануал там все написано

[Городские и трассовые масла]

Давайте не будем рассматривать всякий экстрим, примем что режим "трасса" это междугородные перевозки по асфальтированным дорогам относительно равнинной местности.

Соответственно город - современный мегаполис.

Только в этом случае можно провести условное деление масел на городские и трассовые

[Эксперимент по влиянию масляного фильтра на наличие продуктов износа в анализе отработки]

Чтобы проводить серьезные исследования с получением результатов имеющих большую степень достоверности нужно много времени и финансовые ресурсы.

Испытание одного фильтра это эпизод, чтобы оценить степень достоверности нужно испытывать 5-10 из одной партии, но и тут есть вероятность нарваться на брак.

Нужны масштабные долговременные исследования, как в советское время проводил НАМИ.

Сейчас подобное уже никто не потянет, да никому и не интересен результат

Изредка Шабанов что-то подобное мутит, но и его исследования порой весьма необъективны, и испытания он проводит на отечественных движках да еще и опытных

[Городские и трассовые масла]

Бездорожье это не трасса.

Трасса - движение за городом по шоссе, большие пробеги, редкие остановки, мотор работает при среднем тепловом режиме - загородный цикл типичный для длительных поездок на большие расстояния при коммерческих перевозках пассажирского транспорта.

т.е. Относительно легкие условия эксплуатации

[Эксперимент по влиянию масляного фильтра на наличие продуктов износа в анализе отработки]

Тем не менее факты ресурсов моторов 300 000 км и более не такая уж редкость. Следовательно фильтры фильтруют, а масла смазывают, и та мелочевка что фильтр пропускает мотору сильно не вредит

На мой взгляд гораздо опаснее снижение ресурса фильтра в зимнее время при городской эксплуатации с частыми короткими поездками.

Вот какую тему нужно поднимать, ибо это действительно актуально и даст ответ на вопрос: а не менять ли зимой фильтр в 2 раза чаще, чем масло?

[Эксперимент по влиянию масляного фильтра на наличие продуктов износа в анализе отработки]

@Мимо пролежал, угомонись, хочешь объективных данных, сделай это на своей машине, покатайся 10 тыс км. без фильтра, слабо?

Я же просил: без обид :drinks:

Картинка кот тебе не понравилась про опасность частиц 20-30 мкм это касается опасности для износа колец и поршневых канавок.

В принципе сейчас эта проблема решена подбором конструкционных материалов.

Да и фильтр частицы такого размера потихоньку отсеивает

Если бы наличие частиц значительно меньше тонкости отсева фильтра влекло опасность чрезмерных износов, то дополнительно бы ставили центрифуги, чего в легковых движках не наблюдается

[Городские и трассовые масла]

Нет, исходя из своих знаний. А тебе желаю, чтобы они появились. По существу. Есть типовые цифры удельного расхода бензина, для современной малолитражной бензинки мощностью 80-100 сил, грубо, это 170гр. в час. на л.с. эффективной мощности. Также мы знаем, что типовой расход подобной малолитражки на трассе при скорости 100 составляет 6-7 литров бензина на 100 км. пути. Вот и посчитай, какая получится мощность. Что там у тебя получается?

Вами выбран неправильный способ оценки степени использования мощности двигателя

170 гр/элс-ч есть наименьший удельный расход топлива самого лучшего бензомотора с прямым впрыском или дизеля в самом наивыгоднейшем режиме - при работе на 85-90% от макс нагрузки.

У моторов с дроссельными заслонками этот показатель значительно хуже, например у моторов ВАЗ 21083 при Ме 50 Нм - 330 гр. При снижении нагрузки удельный расход топлива быстро увеличивается, особенно у моторов с внешним смесеобразованием. Например у того же ВАЗ при Ме 10 Нм расход возрастает до 520 гр/элс-ч

Поэтому для расчета степени использования мощности мотора в режиме трассы и V около 100 км/ч нужно подсчитать силу сопротивления дороги, в которой превалировать будет сила сопротивления воздуха.

Навскидку припоминаю, что для движения с указанной V машины гольф класса требуется мощность около 30 л.с

[Городские и трассовые масла]

Интересная постановка вопроса.

В принципе "городскими" можно условно назвать масла с повышенным содержанием моюще-диспергирующих и антиокислительных присадок.

"Трассовыми" можно назвать масла с минимальным содержанием присадок, тк режим загородной эксплуатации относится к наиболее легким, значит масло работает в щадящих условиях и стареет медленно. Исключение: эксплуатация легковой машины в горах и постоянная буксировка прицепов с большим лобовым сопротивлением (типа кемперов и пр)

[Эксперимент по влиянию масляного фильтра на наличие продуктов износа в анализе отработки]

Спасибо поддержал! А теперь по порядку:

 

1. Цели выявить сколько металла в масле нет, это и не возможно, сам же про это пишешь.

2. Индикаторов износа, кроме как выявленных металлов в анализе, не будут, это не исследование по износу двигателя. Если анализ покажет завышенные металлы, то буду считать эксперимент удавшимся независимо от того, появились ли они из-за отсутствия фильтра или аварийного износа двигателя.

3. Исследовать масло из фильтра, по моему мнению, не правильно, т.к. там всегда будет повышенное содержание металлов в сравнении с картером двигателя, для этого фильтр, собственно, и создан металлы в себе

У тебя п 1 находится в прямом противоречии с п2, а п3 противоречит названию темы.

И самое важное: ты не правильно выбрал исследуемый период. Нужно брать эксплуатационный срок от замены до замены масла, например 10тыс или 5тыс км.

Любой эксперимент проводится не из детского любопытства, а для получения объективного результата, на основании кот впоследствии можно будет сделать полезные выводы, например о корректировке интервала по замене масла, фильтра; необходимости применения масла с иными присадками; контроля темпа изнашивания деталей ЦПГ и пр.

У тебя же срок 3 тыс ни два не полтора и даже если бы ты получил объективные данные(что при выбранном тобой способе не реально), то их ценность была бы близка к нулю

ИМХО и прошу без обид

[Эксперимент по влиянию масляного фильтра на наличие продуктов износа в анализе отработки]

Ни в коей мере не хочу обижать автора топика, но истина требует сказать, что его затея совершенно бессмысленная

Добрый совет автору: прочитайте толковую книгу про испытания автомобилей и ДВС, чтобы впоследствии не повторять подобных ошибок.

:drinks:

[Эксперимент по влиянию масляного фильтра на наличие продуктов износа в анализе отработки]

Если в лабе не смогут выявить частицы металла от 3 до 8 мкм, теряется всякий смысл исследования, ибо останется не выяснен вопрос: а сколько точно металла в масле.

Кстати, какие в твоем опыте будут индикаторы износа, ты хоть с этим определился?

И вобще чтобы понять фильтрует ли фильтр, логичнее исследовать отработавший фильтр, а не масло.

[Эксперимент по влиянию масляного фильтра на наличие продуктов износа в анализе отработки]

Нет. Анализатор улавливает частицы металлов меньше 5 мкм, фильтр их в основной массе пропускает, но если почитать темы, что я привел, то влияние фильтра на общий анализ все равно есть, это даже torcon в одном из своих сообщений признает.

По его тексту следует что анализатор не видит частицы от 3 до 8 мкм

Зачем вобще такой анализ нужен, если часть металла прибор пропускает?

 

И я до сих пор так и не понял, что ты исследуешь своим "тестом": темп износа деталей ДВС или состояние масла после наработки 3000 км?

На мой взгляд ты принял слишком малый интервал по пробегу, если ты мотор не гонял долго на полной мощности, металла в масле не должно быть много даже без Ф, хотя все ИМХО

[Эксперимент по влиянию масляного фильтра на наличие продуктов износа в анализе отработки]

Стоп. Очень хорошие фильтры 10-20 мкм. Менее -пока не было сообщений о наличии таких.

Меньше тонкость отсева лишь у центрифуг, как пишут до 0,5 мкм. Насколько знаю полнопоточные Ф на легковых с тонкостью отсева около 50 мкм, если менее возникает слишком большое гидравлическое сопротивление и Ф может быстро засориться и выйти из работы.

Тем не менее любой Ф может задержать н-е кол-во частиц 1 мкм и даже меньше, в то время как остальные частицы данного размера пройдут сквозь него без задержки.

[Эксперимент по влиянию масляного фильтра на наличие продуктов износа в анализе отработки]

 

3. Согласно приведенного Вами ГОСТ Р 53844-2010 какого размера частицы должен задерживать полнопоточный масляный фильтр, для моторного масла.

Приведите конкретные цифры?

ГОСТ не регламентирует тонкость отсева маслофильтров. Там лишь сказано, что фильтр должен обеспечить фильтрацию не менее 10 тыс км пробега машины

Какова должна тонкость отсева решает производитель двигателя

[Эксперимент по влиянию масляного фильтра на наличие продуктов износа в анализе отработки]

Ну, почитай про тонкость и полноту отсева современных фильтров ВАЗ. Это к вопросу все или не все фильтрует фильтр. А то, что по мере загрязнения качество фильтрации улучшается - ежу понятно.

По разным источникам номинальная тонкость отсева фильтров ВАЗ 40...70 мкм.

Это у новых. Но это не означает, что фильтр не может уловить частицы меньше указанного размера.

Мне встречался в литературе вывод что частицы крупнее 3-4 мкм могут вызвать задиры, поэтому желательно чтобы фильтры их понемногу вытаскивали из масла, что они и делают

[Эксперимент по влиянию масляного фильтра на наличие продуктов износа в анализе отработки]

Кстати, вопрос а не опасно ли ездить на таком недофильтре? Может этот неотфильтрованный "крупняк" навредить моему движку, ну там накарябать на вкладышах узора продольного?

На вкладышах вряд ли, может накорябать в сопряжении кольцо/цилиндр в ВМТ где самый тонкий масляный слой

Или задрать поршневой палец, чего ты так сильно опасался

[Эксперимент по влиянию масляного фильтра на наличие продуктов износа в анализе отработки]

Тот Чел примастил на фильтр датчик открытия перепускного клапана, провел несколько экспериментов, и на этом основании сделал свои выводы, а на каком основании ты делаешь свои выводы?

На основании статьи в журнале Автомобильная промышленность N2-85, где в частности написано:

"В ходе исследований было установлено, что при изменении тонкости отсева с 25 до 30 мкм ресурс фильтрующих элементов увеличивается с 10 до 15 тыс км пробега автомобиля, а при 55 мкм достигает 52 тыс. км"

В ЗР Шабанов как то разместил статью, где написал что тонкость отсева современных фильтров ВАЗ около 60 мкм, но тут могу путать, статью не нашел.

В статье из АП сказано, что испытывались ГАЗ-21 Волга, соответственно масла были не чета современным, значит и металла в масло попадало больше.

Впрочем, можешь не верить этой статье и довериться челу, примостившему датчик

Еще я ГОСТ по фильтрам приводил, там сказано что фильтр должен фильтровать не менее 10 тыс пробега авто