Зависит ли скорость прогрева двигателя от масла?

[Vitek74 999]

Ещё мотор стал явно дольше прогреваться:

ну нравится масло, хочется добавить ему бонусов, только зачем херню откровенную писать?.....проверь термостат

[power1 33 189]

При прогреве ДВС ЭБУ всегда обогащает смесь чтобы быстрее прогреть катализатор

ты вообще имееш хоть малейшее представление об алгоритме холодного пуска современного бензинового двигателя? - это ведь не ЗИС-5 сороковых годов прошлого столетия.

Ламбда зонду требуется несколько десятков секунд для выхода на рабочую температуру и замыкания цепи обратной связи, для катализатора около одной минуты, что можно проследить по длительности работы воздушной помпы подающей воздух в выхлопную систему для дожигания (окисления) несгоревшей смеси, пункт, точка или в твоих цилиндрах сгорает вся смесь независимо от наличия кислорода? этож надо додуматся - чем больше будет смеси при неизменном количестве кислорода, тем больше выделится тепла - это круто!

 

Еще я замечу, что при прогреве альфа очень условный показатель, или иными словами: только Аллах знает, какой альфа сложится в цилиндре при пуске холодного мотора

не Aллах, а алгоритм работы регулятора состава смеси -

 

 

система управления двигателем в нынешнем столетии несколько отличается от предыдущих поколений ЗИС-5, пора это понять

[Вадим_69 8 127]

Мнения разделились: у одних на более вязком масле прогрев быстрее, у других - на менее вязком прогрев быстрее.

 

Я, пока в одиночку, пытаюсь получить ОБЪЕКТИВНЫЕ данные.

 

Пока кроме: успел покурить/не успел покурить или успел покакать/не успел покакать - других критериев скорости прогрева не увидел.

ИМХО, эксперимент ни о чём. У вас один мотор, у меня другой, у кого-то третий. У меня двадцатка с модификаторами трения, у вас (или кого-то) нет... У меня база на GTL, а у вас на ПАО, у меня эстеры в масле, у вас - нет... Ну и т.п. Тут много факторов влияет...

Я отчетливо без всяких замеров заметил, что после перехода с Castrol A3 на 0w30 Mitsubishi ILSAC и 0w20 Motul двигатель ДОЛЬШЕ выходит на рабочую температуру (6 делений шкалы температуры ОЖ) и легче соскакивает с неё (на одно деление) при малых оборотах, включении печки на максимум и т.п. И вроде уже доказано, что маловязкие масла лучше охлаждают мотор... Ссылок приводил в этой теме от разных форумчан достаточно. Вот ещё свежий пример из ветки про Pennzoil:

Покатал немного на Ультре 5-30. Также заметил меньший расход топлива и меньше двиг греется ..Больше 85 редко поднимается даже в городе ,прямо как зимой конкретной

Изменено 8 декабря 2013 пользователем Вадим_69

[Lew 81]

ты вообще имееш хоть малейшее представление об алгоритме холодного пуска современного бензинового двигателя?

Имею, совсем мизерное

или в твоих цилиндрах сгорает вся смесь независимо от наличия кислорода? этож надо додуматся - чем больше будет смеси при неизменном количестве кислорода, тем больше выделится тепла - это круто!

Уважаемый, ты в отечественной терминологии копенгаген хоть немного? Какое еще "неизменное кол-во кислорода"??????????

Смесь не сгорает, сгорает бензин, точнее его пары. И чем большее кол-во смеси поступит в цилиндр за цикл при ее альфа 0,7...1,2 тем больше выделится тепла. Это общеизвестно и в доказательствах не нуждается.

За приведенные формулы, спасибо, тем не менее ты так и не понял, что НИКТО не знает какой сложится в цилиндре коэф-т избытка воздуха при пуске. И никакими формулами это невозможно подсчитать, и лишь датчик лямбда может дать о нем очень приблизительное представление, а именно подсказать, какой он: более 1 или менее.

Тем не менее все, что ты написал, никоим образом не доказывает истиность твоего вывода

однако богатая смесь и существенно лучше (больше ) отбирает тепло от стенок цилиндра, применение-же маловязкого масла позволяет с меньшими потерями на трене быстрее перейти на слегка обедненный режим

Вобще ни о чем

Время прогрева ДВС зависит лишь от количества тепла, выделевшегося в цилиндре за единицу времени. Следовательно, чем большее кол-во топлива сгорит за единицу времени (за секунду), тем быстрее прогреется мотор.

Для более быстрого прогрева можно поднять частоту вращения КВ, но это нежелательно

В современных моторах, насколько я знаю, ЭБУ задает определенные обороты КВ, ориентируясь на температуру ОЖ.

Изменено 8 декабря 2013 пользователем Lew

[vasco 784]

Шо - опять? (С) :facepalm:

[Lew 81]

ИМХО, эксперимент ни о чём. У вас один мотор, у меня другой, у кого-то третий. У меня двадцатка с модификаторами трения, у вас (или кого-то) нет... У меня база на GTL, а у вас на ПАО, у меня эстеры в масле, у вас - нет... Ну и т.п. Тут много факторов влияет...

Совершенно правильное замечание: влияет много факторов, и чтобы делать точные выводы нужно проводить комплексные испытания в морозильной камере, ни у кого таких возможностей нет

[power1 33 189]

Уважаемый, ты в отечественной терминологии копенгаген хоть немного?

неа, откуда мне

 

Какое еще "неизменное кол-во кислорода"??????????

 

это те самые двадцать с копейками процентов от количества воздуха попавшие в цилиндр при такте всасывания на определенных оборотах и определенном угле открытия дроссельной заслонки

 

Смесь не сгорает, сгорает бензин, точнее его пары

тут "пахнет" нобелевской премией - бензин горит сам по себе, кислород окисляется сам по себе, спасибо за разъяснение я этого не знал

 

тем не менее ты так и не понял, что НИКТО не знает какой сложится в цилиндре коэф-т избытка воздуха при пуске.

ошибаешся, я знаю, при запуске холодного двигателя @ ВСЕГДА меньше еденицы, для этого и ставится воздушная помпа подающая дополнительный кислород к несгоревшему топливу, правда длится это недолго, менее минуты и в работу вступают ламбда зонды выводящие смесь на стехиометрический состав

 

Тем не менее все, что ты написал, никоим образом не доказывает истиность твоего вывода

 

""Влияние состава смеси на полноту сгорания топлива в двигателях с внешним смесеобразованием. Бедные смеси и смеси стехиометрического со-

става теоретически должны сгорать полностью. Этого нельзя сказать о богатых смесях. Недостаток воздуха в богатых смесях влечёт за собой неполное сгора-

ние, что приводит к недоиспользованию теплотворности топлива. Поэтому работа на богатых смесях увеличивает удельный расход топлива, приводит к

снижению экономичности двигателя, а работа на очень богатых смесях обусловливает значительное уменьшение мощности""

 

 

ИМХО, эксперимент ни о чём

 

ну почему-же, коллега выяснил для себя что его двигатель быстрее прогревается на масле с меньшей вязкостью, а это значит что в его двигателе теплообмен превиалирует над выигрышем по снижению механических потерь, а механические потери разнятся не только по разным двигателям, они разные и при изменении оборотов и нагрузки,и здесь действительно вариантов много

 

 

ах да люди писавшие книгу похоже не знали что смесь не горит, надо попросить Льва чтобы он их поправил, тоесть "просветил"

[worker 107]

Товарищи... Вы от разбора задачи перешли к "измерениям органов". Вы только на мои знания не переключайтесь, сразу заявляю у меня короче всех!

 

К теме: Прочитав и от части проверив доводы каждого из высказывающихся могу предположить следующее:

 

1 - на более жидком масле мотор быстрее прогревается до определённой температуры (у меня быстрее до 40С - переход на газ) по ряду причин - ЭБУ быстрее выходит на смесь близкую к @=0,9, а далее на @=1 и ещё беднее, где скорость прогрева замедляется.

2 - на более густом масле мотор прогревается быстрее на другом интервале времени. ЭБУ дольше работает в режиме @=0,6....0,8 - труднее крутить КВ, далее на режим @=1 (а может и беднее) где и воздуха и топлива достаточно для прогрева мотора в ускоренном темпе )))

 

В итоге получаем: На текучем масле прогрев быстрее в начале, далее замедляется. На густом медленнее в начале, потом быстрее и в дальнейшем теплоотдача выше за счёт потребления большего кол-ва топлива и воздуха.

 

ЗЫ: Про мёрзнущие моторы в зиму. Не забывайте о EGR!!! Он тоже активно работает над снижением температуры в КС для снижения выбросов NO. На моторах Kappa в клубе покемоноводов обсуждалась проблема повышения оборотов КВ при длительном простое в пробке. Самой вероятной версией было - остывание катализатора за счёт эффективной работы системы EGR ))) А повышая обороты - ДВС прогревал катализатор.

Изменено 9 декабря 2013 пользователем worker

[ModeratorSigma 6 949]

@Lew, @power1, Предлагаю вам в личке поупражняться в красноречии, технической грамотности и всем остальном.

Одну тему уже закрыли думается и эту постигнет подобная участь.

[Lew 81]

ошибаешся, я знаю, при запуске холодного двигателя @ ВСЕГДА меньше еденицы, для этого и ставится воздушная помпа подающая дополнительный кислород к несгоревшему топливу, правда длится это недолго, менее минуты и в работу вступают ламбда зонды выводящие смесь на стехиометрический состав

Ну все, замолола мельница :bravo:

Я в третий раз повторю: никто не может сказать какой будет альфа Т О Ч Н О.

При пуске любого бензинового ДВС альфа всегда меньше единицы даже в карбюраторном моторе. Это общеизвестно, зачем ты мне пытаешься в очередной раз доказывать прописные истины?

Но какой он точно, не знает никто. Бензин при пуске всегда подается с избытком, но какова будет его доля в смеси, поступившей в цилиндр, зависит от многих факторов. Исключение - ДВС с внутренним смесеобразованием, там качество смеси можно задавать более-менее точно.

Бриллинга зачем приплел? Какое это имеет отношение с влиянию вязкости масла на прогрев ДВС?

Еще раз: как обоснуешь свое утверждение?

однако богатая смесь и существенно лучше (больше ) отбирает тепло от стенок цилиндра, применение-же маловязкого масла позволяет с меньшими потерями на трене быстрее перейти на слегка обедненный режим

 

ах да люди писавшие книгу похоже не знали что смесь не горит, надо попросить Льва чтобы он их поправил, тоесть "просветил"

С позиции классической химии в цилиндре сгорает (вступает в химические реакции) топливо, но при описании рабочих процессов ДВС часто говорят о сгорании смеси. Поэтому давай будем считать что ты прав - сгорает смесь.

 

А теперь еще раз внимательно читай свою фразу:

или в твоих цилиндрах сгорает вся смесь независимо от наличия кислорода? этож надо додуматся - чем больше будет смеси при неизменном количестве кислорода, тем больше выделится тепла - это круто!

Где я говорил о сгорании при неизменном кол-ве кислорода? Я говорил: при более вязком масле ЭБУ для поддержания необходимой частоты вращения КВ увеличит цикловую подачу топлива, кот. необходимо сжечь за цикл. Соответственно ЭБУ увеличит подачу воздуха, при необходимости открыв заслонку.

В итоге два аналогичных ДВС но с разной вязкостью масла будут прогреваться с разной интенсивностью, и быстрее прогреется тот, где масло более вязкое.

Это в теории. На практике может быть и по иному, зависи от настройки ЭБУ.

Изменено 9 декабря 2013 пользователем Lew

[westf2 83]

здесь мне кажется еще надо учитывать особенности двигателя...у меня аллуминивый блок соотвественно чем быстрее оборот масла в двигателе тем больше тепла масло успевает отвести из блока соотвественно чем жидче тем быстрее прогевается...но это более актуально зимой...и кол-во сгоревшего топлива тут не причем ...

 

на 20 и 30 летом разница небольшая а зимой резко видна...кстати пародокс на масле фаршир модификатарами трения быстрее прогревается хотя в теории наоборот должно...

 

так что не только масло влияет на прогрев ну еще и особенности двигателя и системы охлаждения...пример карона бочка 4А-Fe 5 минут и из печки кипяток....а спринтер 4А-Fe

хер прогрееешь в чем секрет???

Изменено 9 декабря 2013 пользователем westf2

[power1 33 189]

Одну тему уже закрыли думается и эту постигнет подобная участь.

нет нет, не надо закрывать, это мой последний пост в этой теме, мои пояснения были (и есть) на результаты эксперементов проведенных коллегой metr83, которые (пояснения) дают логический вывод данного эксп.

 

коллега же Lew начал, извиняюсь, вбрасывать дурацкие вводные типа "масло не новое", "вязкость не та" и все это "банальная физика" да к тому-же еще и "смесь не горит" , я привел несколько примеров общедоступной информации, которая не подтверждает его измышления,

 

Бриллинга зачем приплел? Какое это имеет отношение с влиянию вязкости масла на прогрев ДВС?

с одной стороны показать что твое утверждение - "смесь не горит" - это бред, а с другой график скорости горения смеси

 

Еще раз: как обоснуешь свое утверждение?

а ты реши элементарную задачку, возьмем (условно) поршень проходит от ВМТ до НМТ за 100 мс, обогащенная смесь горит 40 мс, обедненная 60 мс (да еще и при более высокой температуре), в каком случае стенки цилиндра получат больше тепла?

 

Где я говорил о сгорании при неизменном кол-ве кислорода? Я говорил: при более вязком масле ЭБУ для поддержания необходимой частоты вращения КВ увеличит цикловую подачу топлива, кот. необходимо сжечь за цикл

теперь перечитай свои слова и подумай - какое управление через ЭБУ если нет обратной связи при пуске? подача топлива строится по заложенным картам на положение угла др. заслонки и температуры, а корректируется оборотами двигателя

 

Соответственно ЭБУ увеличит подачу воздуха, при необходимости открыв заслонку.

да да, состав смеси не видит, а заслонку открывает

[Lew 81]

а ты реши элементарную задачку, возьмем (условно) поршень проходит от ВМТ до НМТ за 100 мс, обогащенная смесь горит 40 мс, обедненная 60 мс (да еще и при более высокой температуре), в каком случае стенки цилиндра получат больше тепла?

Твой вопрос какой-то ламерский. Отвечу упрощенно: больше тепла при холодном пуске выделится когда ЭБУ "сделает" обогащенную смесь. Потому что при отрицательных темп-рах бензин медленнее испаряется, и в ДВС с внешним смесеобразованием в цилиндре возникает состав смеси отличающийся от рассчетного. И если ЭБУ (ориентируясь по датчику воздуха) будет делать стехиометрический состав или чуть обедненный, то в цилиндре альфа окажется значительно больше единицы и смесь может не воспламенится. О чем я тебе ранее говорил: альфа достаточно условное понятие, особенно в ДВС с внутренним смесеобразованием.

Но еще больше тепла в режиме холодного пуска выделится когда сгорит бОльшая масса смеси. А для этого нужно приложить к КВ нагрузку, например - включить фары. Больше нагрузка - больше отдача тепла в ОЖ за единицу времени.

Откуда ты цифры взял? От фонаря?

Откуда такой вывод, что в режиме холодного пуска при сгорании обеднненой смеси температура в цилиндре будет выше, чем при обогащенной? И причем здесь время сгорания смеси и количества тепла, отданного в стенки?

теперь перечитай свои слова и подумай - какое управление через ЭБУ если нет обратной связи при пуске? подача топлива строится по заложенным картам на положение угла др. заслонки и температуры, а корректируется оборотами двигателя

А теперь ты подумай: как ЭБУ управлял процессом пуска в моторах без лямбда-зонда?

Зачем ЭБУ при пуске обратная связь, если он и без нее может организовать питание мотора на обогащенной смеси точно также, как это делает примитивнейший карбюратор

Изменено 9 декабря 2013 пользователем Lew

[GReY 133]

Мистер Lew, вы занимаетесь демагогией. Может уже хватит?

Предлагаю поискать причины разной динамики прогрева двигателя не в вязкости, а в теплоёмкости и теплопроводности масла.

[Lew 81]

Мистер Lew, вы занимаетесь демагогией. Может уже хватит?

Уважаемый, или вы уже модератор, чтобы замечания делать?

И причем тут теплопроводность масла, она то каким боком влияет на время прогрева мотора?

[worker 107]

Мистер Lew, вы занимаетесь демагогией. Может уже хватит?

Предлагаю поискать причины разной динамики прогрева двигателя не в вязкости, а в теплоёмкости и теплопроводности масла.

Демагогов попробую защитить... В споре они использую массу инф., мне она к примеру интересна )))

 

Я искал, но не долго Где жидкое масло берёт то тепло которое потом быстрее нагревает ДВС? Или по другому: Где лежит то тепло до которого не может добраться густое масло?

 

Ещё один пример в пользу теории о прогреве на жидком масле:

Все знают что в результате неудачного чипа можно получить 2 разные поломки мотора:

1 - прогоревший поршень (клапана живы)

2 - прогоревший клапан (поршни живы)

В обоих случаях датчик детонации молчит!

1 - бедная смесь, зажигается рано и сгорает медленно и оч горячо.

2 - бедная смесь, зажигается поздно, горит горячо и обжигает седло и выпускной клапан (ТВС продолжает гореть при открытом выпускном клапане)

 

Вот сейчас, по моему, меня начнут бить!

 

При прогреве на жидком масле мы получаем ситуацию "1", т.е. ЭБУ видит что для достижения аналогичных оборотов ДВС нужно меньше ТВС => нужно обеднить ТВС => если смесь беднее её нужно раньше поджигать (+УОЗ) => получаем "бедную" ТВС которая горит горячо и медленно. Сколько мотор находится в этом состоянии - оч индивидуально...

 

ЗЫ: Про выход ДК на "рабочие режимы". С температуры ДВС= -5С, kia picanto 1.1 АКПП до начала работы ДК1 (loop close) проходит около 4х минут. И начинается всё около t ДВС = +25С. Масло 5W-30 acea a5 (гидрокряк). Авто Евро-3, 2 ДК, оба с подогревом.

Изменено 10 декабря 2013 пользователем worker