Важность допуска

[Legion777 5 767]

1 час назад, torcon сказал:

не во всех конструкциях двигателей

у Тойота например, Мазда, Сузуки или Ниссан - какие допуски? Только вязкость и класс масла. 

По Ниссан не обсуждаем евровариант навязанный Рено для своих моторов.

[Styler 2 581]

torcon юриспруденция и маркетинг - именно европейские и немного американские OEM-допуски. Почему Toyota или Honda могут написать "лейте GF-5 или GF-6", а Мерседес вместо "лейте C5 или C6" будет писать "хотим 229.71". Даймлер входит в ACEA и участвует в создании соответствующих допусков, они могли бы договориться об универсальном допуске скажем для всех современных европейских малообъёмных турбомоторов. Но не хотят, и мне это напоминает зоопарк с зарядками для телефонов в нулевые, когда Нокиа, Сименс и Эриксон специально делали несовместимые разъёмы, хотя у всех внутри одинаковые Li-Ion батареи, да и стандарт MicroUSB уже существовал. 

[Tattooed_arm 1 550]

12 минут назад, Legion777 сказал:

у Тойота например, Мазда, Сузуки или Ниссан - какие допуски? Только вязкость и класс масла. 

По Ниссан не обсуждаем евровариант навязанный Рено для своих моторов.

Как минимум они требует api, чем тебе не допуск ?

[Styler 2 581]

Только что, Tattooed_arm сказал:

Как минимум они требует api, чем тебе не допуск ?

Универсальные допуски, как API, ILSAC, ACEA, JASO, ААИ, SAE - это благо. OEM - маркетинг.

[Legion777 5 767]

Tattooed_arm прочти ещё раз:

 

14 минут назад, Legion777 сказал:

класс масла

 

 

[More 2 185]

2 часа назад, torcon сказал:

Сами требования длинных интервалов смены, еще можно назвать юриспруденцией или экологией. Как правила дорожного движения, по которому автолюбители должны упорядоченно передвигаться на автомобилях, что бы сберечь свою и чужие жизни. Но можно и без правил, по встречке, заглушив ЕГР, выбив катализатор, меняя зольную минералку раз в 5000км.

 

Требования длинных интервалов смены можно назвать не юриспруденцией, а всего лишь очень удобным поводом для приманки покупателей.

И "правила дорожного движения" здесь абсолютно не в строку, так как автолюбители этой приманке ничего не должны.))

Хотите завлекать лонгтаймом? Ок, собирайте свою паству, пеките для неё пасхальные куличи с требованиями к пониженному испарению, полимерному загустителю, повышенному содержанию дисперсантов, пониженной золе и окислительной стабильности.

Но не пытайтесь этим куличом завлечь всех тех, кто привык есть жареную говядину и запивать её пивом. Пиво, товарищи, вне закона ещё никто не объявлял. 

 

Попыткам использования аргумента "у нас дольше/длиннее" уже очень много лет, и не только с маслом. Это хорошо работает...))

 

 

Изменено 19 июня 2024 пользователем More

[Nonconfo 1 649]

10 часов назад, Nonconfo сказал:

Когда воспроизводится какое-то утверждение, то достаточно правила из логики: Бремя доказательства утверждения лежит на утверждающем, отсутствие не требует доказательства.

Вот производитель выпускает новый мотор и утверждает, что для него нужно иное масло, чем было в продаже ранее или завалялось в гараже у потребителя. И тут конечно у каждого будет своя мера убедительности доказательства. Кому-то достаточно реноме утверждающего, кому-то даже стендовые испытания не подходят в следствии их "синтетичности" относительно реальной эксплуатации. Я вот за реальную эксплуатацию. Нигде не попадалось подобного, типа вот на OEM масле двигатель работал столько-то, а на максимально близком ACEA или API на столько-то меньше.

Уж сколько раз говорил себе, что не нужно писать несколько тезисов в одном посте, иначе каждый выбирает себе удобный для оппонирования )) Ну да впрочем.

Вот тут я все-таки про близкие ОЕМ и АСЕА. Ну и реально кто-то видел что-то подобное?

Да, все эти отклонения Ноак, щелочи, золы, разрушения полимера между, условно, 229.51 и С3 или С5/6 и 229.71/229.72 (а вместе с тем и просто Илсак, зачастую на одних с ним пакетах) - это немного про масло, совсем невероятно если про мотор, и почти полностью про юриспруденцию.

От Ноак не так и много зависит. Вон в лодочных, где температуры, лето, долгие высокие обороты, сороковки в ходу - Ноак 22 ограничение. И что? Угорело у всех? А от той единички, что различает общий и специальный так и вовсе.

Разница в потере вязкости между Нормальным С3 и 229.51 на загустителе, зачастую меньше, чем на разжижении топливом в некоторых типичных условиях эксплуатации современного горожанина. И на ОЕМе одно типа норм, а другое эхехе - угроза.

Или вот на моем Ситре первые три года сестра ездила 4 км до работы и обратно, в том числе и зимой, 10 минут. Иногда с заездом по пути в магазин. Тогда +1-2 км, но с паузой в работе в середине на 30-40 минут. Самые дальние поездки были раз в год в соседний город к дилеру на замену масла, полчаса от дома до дилера по трассе. И этот раз в год был по февралям. До сих пор последствия выхватываю такой эксплуатации. И тут впору было бы 0w-8 лить, а не 5w-30 PSA B71 2290. Хотя бы как на сороковке-пятидесятке у более типичных владельцев была бы рабочая вязкость, а не сотка сантистокс...

И, кстати, этот OEM допуск неплохой пример. Он как был, так и остался в том числе для их дизелей с сажевым фильтром. Только вот они его в какой-то момент взяли и изменили.

Так что и тейк по зольности и фильтру тоже такой себе по убедительности.

В общем да, ОЕМ допуск нужен только в двух вариантах: 1. Не морочиться с выбором, особенно если нет уверенного понимания. 2. Соблюдать условия Договора присоединения по гарантийным условиям.

Все остальное от лукавого.

Изменено 19 июня 2024 пользователем Nonconfo

[torcon 85 339]

45 минут назад, Nonconfo сказал:

Уж сколько раз говорил себе, что не нужно писать несколько тезисов в одном посте, иначе каждый выбирает себе удобный для оппонирования )) Ну да впрочем.

Ну как, основной твой тезис я прекрасно понял "это все юриспруденция!". По нему и отвечал. 

 

41 минуту назад, Nonconfo сказал:

От Ноак не так и много зависит. Вон в лодочных, где температуры, лето, долгие высокие обороты, сороковки в ходу - Ноак 22 ограничение. И что? Угорело у всех? А от той единички, что различает общий и специальный так и вовсе.

Ну вот начинается смирновская "пыль в глаза" про лодочные моторы, авиационные двигатели, газонокосилки и кухонные комбайны. Это другие нагрузки и условия. Нужно понимать, зачем при длинных межсервисных интервалах, масло делают таким, что бы оно выхаживало от начала и до конца интервала, с наименьшим количеством масла на долив. Что бы бюргеру залили один раз масло на станции, он откатал 20 тыс км и не заглядывал под капот. Я уж не говорю, что от NOACK напрямую зависят отложения, оставленные после масла.

 

46 минут назад, Nonconfo сказал:

Разница в потере вязкости между Нормальным С3 и 229.51 на загустителе, зачастую меньше, чем на разжижении топливом в некоторых типичных условиях эксплуатации современного горожанина. И на ОЕМе одно типа норм, а другое эхехе - угроза.

И что? Вязкость просевшая по загустителю и от разбавления топливом это одно и тоже? Просевший загуститель при повышении температуры в картере, чудесным образом восстанавливает вязкость масла?

 

49 минут назад, Nonconfo сказал:

И, кстати, этот OEM допуск неплохой пример. Он как был, так и остался в том числе для их дизелей с сажевым фильтром. Только вот они его в какой-то момент взяли и изменили.

В 2013м году мне было 33 года, у меня был крепче и вставал по утрам, а сейчас мне 43  Между этими годами есть разница в прогрессе, моторо-строении, масло-строении, полученном научном опыте. Да, подумали, порешали, изменили требования спецификации. Ты знаешь почему? Вы пошли спросили их почему? Нет, вы строите теории заговора. Только дураки не меняют своего мнения, ввиду получения нового опыта или изменения окружающей ситуации.

[Nonconfo 1 649]

6 минут назад, torcon сказал:

Ну вот начинается смирновская "пыль в глаза" про лодочные моторы

О, понеслось... Опять за свое. Впихнуть каждого несогласного в какую-то коалицию. Ну и где Смирнов  писал про Ноак 22 в требованиях к лодочным маслам? Я не читал у него такого. А сам писал тут такое. Да не в этом то дело.

 

9 минут назад, torcon сказал:

Между этими годами есть разница в прогрессе, моторо-строении, масло-строении, полученном научном опыте. Да, подумали, порешали, изменили требования спецификации. Ты знаешь почему?

То есть прогресс показал, что зола для фильтров не угроза? Так зачем тогда это как аргумент используешь? На одних и тех же двигателях? Один и тот же допуск? Тихо от тех, кто не следит, то есть от >95% потребителей? И для ранее выпущенных двигателей уже предыдущего масла не найти, на нем только допуск, без года. То есть сначала не лейте полнозольники, вот вам средне-, потом обратно, вот вам полнозольники.

Ну ок ))

 

 

11 минут назад, torcon сказал:

Ты знаешь почему? Вы пошли спросили их почему? Нет, вы строите теории заговора. 

Ты ко мне на Вы или на ты? Или кто это Вы? С кем ты меня в классификацию записал? Я как бы сам. Ну разве что в несогласных с тобой. Тут да, не попишешь. Но ты у меня в такой же.

 

12 минут назад, torcon сказал:

Только дураки не меняют своего мнения, ввиду получения нового опыта или изменения окружающей ситуации.

Очень хорошо сказал. А теперь перечитай на форуме сегодняшнем и несколько лет назад про Ноак, сравнение щелочи в свежем и отработке для отслеживания динамики снижения, после того как сам запостил требования из стандарта "для отработки", что если для динамики, то новое нельзя брать методом "для свежего", etc...

 

22 минуты назад, torcon сказал:

вы строите теории заговора

 

22 минуты назад, torcon сказал:

Ну как, основной твой тезис я прекрасно понял "это все юриспруденция!". По нему и отвечал.

Не, это вы строите теории. Потому как основной тезис был повторен дважды.

 

1 час назад, Nonconfo сказал:

Когда воспроизводится какое-то утверждение, то достаточно правила из логики: Бремя доказательства утверждения лежит на утверждающем, отсутствие не требует доказательства.

Вот производитель выпускает новый мотор и утверждает, что для него нужно иное масло, чем было в продаже ранее или завалялось в гараже у потребителя. И тут конечно у каждого будет своя мера убедительности доказательства. Кому-то достаточно реноме утверждающего, кому-то даже стендовые испытания не подходят в следствии их "синтетичности" относительно реальной эксплуатации. Я вот за реальную эксплуатацию. Нигде не попадалось подобного, типа вот на OEM масле двигатель работал столько-то, а на максимально близком ACEA или API на столько-то меньше.

Вот это вот все вопросы - это теория:

Скрытый текст

Требования к пониженному испарению масла NOACK при Longlife интервалах замены (чтобы оно выхаживало длинный срок и не требовало доливки) - это юриспруденция? 

 

Требования Shear Stability к полимерному загустителю при длинных интервалах замены (чтобы оно выхаживало длинный интервал и не превращалось в воду) - это юриспруденция? 

 

Требования к повышенному содержанию дисперсантов, для масел которые должны ходить длинные интервалы смены - это юриспруденция?

 

Требования к пониженной золе что бы сберечь сажевый фильтр - это юриспруденция? 

 

Требования к окислительной стабильности для масел в длинных интервалах - это юриспруденция? 

Ты голословен. Максимум ты можешь сослаться на какие-то публикации сравнений отдельных параметров на каких-то стендах в каких-то моделированных условиях.

Не вот эти вопросы на вопрос, якобы настолько очевидные, что к чему-то подводящие. Не вот эти отсылки к трудности создать повторяющиеся условия.

 

Где доказательство утверждения от утверждающих?!

 

[Nonconfo 1 649]

33 минуты назад, torcon сказал:

Нужно понимать, зачем при длинных межсервисных интервалах, масло делают таким, что бы оно выхаживало от начала и до конца интервала, с наименьшим количеством масла на долив.

Нужно. Но походу чет у них не вышло )) Не БМВ с Фольцем славятся тем, что у них жор с нуля это якобы норма? ) Не в Европе ли по статистике продажи литрушек на долив относительно парка сильно выше чем в штатах и Японии? Не Европейский ли производитель признавал проблемы с расходом и давали указание сервисам бесплатно доливать масло? Ни другой ли по гарантии исправлял масложор? Офигительно они Ноаком лонг лайф сделали )

 

Мне не сильно важно кого-то убеждать в чем-то. 

Свое мнение я высказал. И не первый раз. И менял его с момента как тут зарегистрировался не раз. И о маслах и о людях.

 

Для новоприбывших: Не тратьте время ни на масла, ни на форумы. Забейте, купите допусковое, а время потратьте на зарабатывание денег. Не доверяйте написанному в интернете. Пока на гарантии машина - лейте то, что написано, если вы стремитесь сохранить гарантию. Это намного выгоднее,  После этого делайте что хочется. Шансов нет. Независимое квалифицированное мнение в интернете  все равно невозможно отличить от заинтересованного или от некомпетентного. Или от комбо-сочетания.

Если так уж хочется послушать кого-то в интернете, то вот:

Продавайте машину до того, как начались проблемы.

Если не на гарантии и нужно кататься дальше, то лейте самый маловяз из того, что хоть как-то можно вынести из политики производителя.

Лонг лайфа не существует.

Сезонная смена, как и просто более частая - благо.

Важно понимать, что с серой в вашем топливе. Если НПЗ испортятся, или как в последних проверках Роскачества нашелся бенз на НЕ сетевых заправках с превышением серы и у вас есть необходимость подобным пользоваться, то А5/В5 масла неплохой вариант. А3/В4 - плохое, но можно и его, если во внедорожник и в говна.

На этом разрешите откланяться.

 

[mefistofel3042 2 446]

19.06.2024 в 10:57, Nonconfo сказал:

А3/В4 - плохое

Они разные... это обобшение на уровне рассизма блин. Хоть убейте.

И а5 не все пушистики мягко говоря.. 

[torcon 85 339]

Nonconfo а что ты ударился в попсу ради зрительских симпатий?  "За все хорошее, против всего плохого!".

 

Longlife режимы есть, это факт. Кем они диктуются и ради чего, это отдельный вопрос... Нас никто не спрашивает, надо или не надо - они просто есть! Для этих задач разрабатываются специальные масла - это факт, с крепкими полимерными загустителями, добавлением дисперсантов, антиоксидантов, базовыми маслами высокой степени очистки - все это мы наблюдаем в анализах свежих масел. Посмотри ACEA C3 против какого-нибудь азиатского API SN ILSAC GF-5.  

 

И это только один из примеров. Есть специальные масла 4T выполняющие роль и моторного и трансмиссионного, с крепкими загустителями. Или недавно вот выложили специальное масло для электро-двигателя автомобиля, где в мокрой ванне плескается и редуктор и обмотка. То есть, специальное масло(!), для определенного узла автомобиля(!), проходящее определенные тесты(!) и спецификации требующие от него определенных свойств(!).

 

Ну а опус для новоприбывших "Не читайте умных книг, не повышайте свое самообразование!". Это уже мракобесие. Обязательно читайте и разбирайтесь кого слушать! Кто компетентен в вопросе, кто создает масла или двигатели, а кто лепит вам альтернативную историю в ЖЖ, про "забейте, все масла одинаковы, самолеты летают без присадок на минералке, ученые от нас все скрывают!".

[bmwservice 562]

Ну про "Лонглайф режимы" хотелось бы все же мнение специалистов, а не тех, кто масла раз в 7000 км меняет, по 200 моточасов, доливая за это время половину картера свежака, и за 10 лет настойчивого подкармливания лаборантов только лишь с десяток около-LLьных анализов набил (опасливо - на чужих авто наивных доброхотов), где щелочное буквально с пола нужно поднимать. Это они что ли LL?!

 

LL - это все, что свыше 15000 км "минеральных" интервалов от ВАЗ 2108 "Спутник" конца 80-х.

 

Есть что предъявить, чтобы про восхитительные успехи современных допусковых LL масел послушать, или все традиционно закончится привычным бегством из темы?)

[Hant86 3 252]

Лонг лайф масла есть, но вот только катать заявленные интервалы свыше 15 ткм на них могут только доверчивые автолюбители. Лучше илскак менять в 2 раза чаще. Намешали в них пакет побогаче, но это не гарантирует отсутствие проблем на заявленных у них интервалах. А альтернативщики тут зрят в корень... куда без них) надо быть очень наивным, чтобы думать что наука работает только на благо и оптимизацию она часто работает, чтобы стричь бабло нужным людям.

Изменено 21 июня 2024 пользователем Hant86

[bmwservice 562]

"Видишь лонг-лайф? А он есть."

 

Тут вообще дают прямые ответы рядовым автолюбителям?

 

Простой вопрос же: откуда вы что-то знаете про LL, если вы никогда ничего не знали про LL и даже не пытаетесь, когда он уже перестал существовать? 

 

Вы ездили 25000-30000 км на масле (без долива)?! Разбирали двигатель после этого? Анализы есть? Хотя бы что-то подобное?! 

 

А откуда тогда ваши "знания" про: "крепкими полимерными загустителями, добавлением дисперсантов, антиоксидантов, базовыми маслами высокой степени очистки - все это мы наблюдаем в анализах свежих масел. Посмотри ACEA C3 против какого-нибудь азиатского API SN ILSAC GF-5. "

 

Это все зачем, если этим не пользоваться? UOA покажешь? А если найду?! Ну так там же стыд будет, верно?

 

Ждем мнения специалистов.