Сколько Zn (ZDDP) выбрать - влияние концентрации цинка на износ

[Аргентум 6 408]

@ModeratorSigma как просили -

 

История вопроса:

 

Тема была поднята несколько лет назад на битоге -

https://bobistheoilguy.com/forums/threads/timing-chain-wear-ll-01-and-moly-as-remedy.295914/

 

 

также появилась в научной рассылке от Boris Zhmud (известный специалист по маслу)

https://www.underhoodservice.com/timing-chain-wear-oil-quality/

 

Из опубликованных данных - существует активный патент, с результатами исследований

 

STLE2016_Engine and Drivetrain III_Session 3C_C. Esche_The Role Additive Chemistry Plays.pdf

 

US20160326451A1.pdf

 

Суть вопроса:

 

Превышение ZDDP , в масле, выше 800 ppm по цинку - приводит к доказанному ускоренному выходу из строя цепи. То есть, ZDDP в масле с содержанием Zn более 1000 ppm - не польза, а вред.

 

Компания-автор патента (ранее по тексту) не занималась глубоким изучением вопроса, хотя и вскрыла доказательную механику, затем однако появилось несколько статей других авторов, о возможных причинах - почему превышение ZDDP является проблемой

 

Zinc_Dialkyldithiophosphate_Additive_Adsorption_on.pdf

 

In-situ_observations_of_the_effect_of_the_ZDDP_tri.pdf

 

Это не все работы по теме, я не стал искать больше, но существует еще парочка.

Что понятно из этих статей -

 

1. концентрация ZDDP выше (они выбрали по фосфору, но для всей присадки стоило выбрать конечно по цинку) - 800 ppm приводит к ускоренному росту пленки ZDDP

Examination of ZDDP tribofilm evolution during micropitting tests provides further insight into the mechanism by which ZDDP influences the development of micropitting. The results presented here reveal a clear trend. In all cases where the ZDDP tribofilm builds up very quickly, the ball surface suffers subsequent micropitting in the form of surface fatigue cracks and associated micropits.

 

Это приводит к дальнейшему разрушению поверхности трения - последующему микропиттингу в виде поверхностных усталостных трещин и связанных с ними микроямок. Что особенно актуально для цепей.

 

2. высокие концентрации ZDDP линейно способствуют адсорпции присадки и продуктов распада присадки - на других продуктах деградации. Доказано для сажи, но также показан общий механизм адсорпции. То есть возможно, что любые продукты распада углеводородов (тот же загуститель) могут повышать в каких-то зонах  деградирующую ZDDP, и накопление продуктов идет именно по цинк - углерод.

Накопленные продукты распада ZDDP в таких точках - не просто не дают защиту от износа, но и скорее абразивны.

 

Это 1 и 2 ) примеры возможного обоснования сути вопроса.

Вывод - лишний цинк, как минимум, не улучшает защиту цепи. Возможно не только цепи. Особенно это заметно при перекатах - когда продукты деградируют. Перекат + полнозольное масло = гарантированный вред. )

Изменено 12 февраля 2023 пользователем Аргентум

[avignon 2 570]

3 минуты назад, Аргентум сказал:

я по концентрациям не понял

Я к тому, что если в одном случае полнозольник с малым картером, в другом среднезольник с большим картером, то суммарное количество ZDDP в картерах будет одинаково(ну, представим что так). И вот вопрос, для данного случая эта формула про повышенный цинк будет ли работать или нет?

[Powerful 53]

Аргентум ну да ты и лубризол,братан хорош,давайте тему раскроем. 

[Аргентум 6 408]

1 минуту назад, avignon сказал:

Я к тому, что если в одном случае полнозольник с малым картером, в другом среднезольник с большим картером, то суммарное количество ZDDP в картерах будет одинаково(ну, представим что так). И вот вопрос, для данного случая эта формула про повышенный цинк будет ли работать или нет?

 

 

Ключевое там - чтобы цинк начал атаковать поверхность - концентрация в масле должна быть выше. Ну и контакт должен быть. Малая концентрация дает лайтовую атаку , большая - сразу заметную.

Поверхность реагирует с цинком - и там чет происходит. Трещины и пр. )

 

Но видимо точная концентрация не установлена. Этож трибология, а у них все не как у людей.

[знаток 6 896]

7 минут назад, Powerful сказал:

Может ушли от темы, цепь грм не счёт. Цинк и влияние на износ, в масла для дизелей цинка предостаточно, тогда зачем столько. 

Там на кулачок ТНВД сильно большое давление.

[Elrus 6 125]

7 минут назад, avignon сказал:

Я к тому, что если в одном случае полнозольник с малым картером, в другом среднезольник с большим картером, то суммарное количество ZDDP в картерах будет одинаково(ну, представим что так). И вот вопрос, для данного случая эта формула про повышенный цинк будет ли работать или нет?

Все же нет, вы путает обьем и концентрацию, ну не работает оно так в маслах). 

[dx643 1 442]

1 минуту назад, avignon сказал:

Ну нормальный вопрос на самом деле. Я сильно подозреваю, что в этом вопросе не всё столь однозначно и есть разные частности... Вот, например, наверняка помимо прочего есть зависимость от стиля езды...

как сказал один известный в узких кругах персонаж..  про ладу весту св кросс , ему вопрос задали про регламент замены ГРМ , он и выдал.. С учетом того, что СВ  кросс потяжелее весты седана, нагрузки повыше, поэтому ГРМ лучше менять  пораньше, чем на седане .... и далее с серьезным лицом подобное..   и тысячи в эту дичь ведь верят.   

[avignon 2 570]

5 минут назад, Аргентум сказал:

Малая концентрация дает лайтовую атаку , большая - сразу заметную.

 

3 минуты назад, Elrus сказал:

Все же нет, вы путает обьем и концентрацию, ну не работает оно так в маслах).

Ну мы же масло не на час работы заливаем) Оно так в среднем 7-10 тысяч работать будет.

[mefistofel3042 2 450]

30 минут назад, Аргентум сказал:

а еще есть с толчоным MoS2, на меди, на 100% пао. Да мало ли какой дряни намесить можно )) любой каприз за ваши деньги.

 

Можно с керамикой, можно с фулиренами)) 

Ну и для цепей, шестерней и прочего уголка вращающихся механизмов многое из этой дряни будет эгегей))  в особенности без прявязки их как таковых к двс, а в отдельности) начиная с трансмиссионки

 

22 минуты назад, Elrus сказал:

Убиваете интригу)? 

У меня тут нет власти)) 

Ну просто они есть..

25 минут назад, Аргентум сказал:

 

о точняк )) еще есть с толчоными солями магния что ли , а еще одни гении в 1980х делали спорт масло на кальции 9000 ппм, но без цинку ) было даже обоснование

Ну тут вы зря.. эти узкоспец продукты от красной линии не для жертв маркетинга.. для них другие.. это не гаражное творчество.

 

15 минут назад, avignon сказал:

По-моему AndyML выклaдывал сравнительный анализ с Motul 300v 15W50 и Redline 50WT(15W50), где у последнего цинка и фосфора >2200ppm. Так вот на Redline был повышенный износ.

А вот были анализы с Роснефть Magnum Racing 5W40 с режимами, когда мотор работал фактически на пределе - там никакого криминала.

Тут всегда есть момент смотря 'в куда' залить.. и зачем. Эта жижа в монстров компрессорных v8 с зазорами в палец.. 

Долгая сложная тема в которой тут нет спецов и не под наши 'овощные' реалии техники и обсуждения. 

Имхо) я так, между делом высказался. Не чтоб всех завести 

 

[Powerful 53]

9 минут назад, знаток сказал:

Там на кулачок ТНВД сильно большое давление.

Это как,не понятно. 

[Аргентум 6 408]

6 минут назад, avignon сказал:

 

Ну мы же масло не на час работы заливаем) Оно так в среднем 7-10 тысяч работать будет.

 

ZDDP разваливается ) с пробегом..

 

Если у тебя критичной дозы не было в свежем, через 15000 ее не будет вообще ).

Пример - выпить разом литр водки и литр чистого спирта ) от спирта будет эффект заметнее )

 

Страшен не сам Zn , а концентрация ZDDP. Ее можно давать по Zn, можно по P

[Аргентум 6 408]

3 минуты назад, mefistofel3042 сказал:

Ну и для цепей, шестерней и прочего уголка вращающихся механизмов многое из этой дряни будет эгегей))  в особенности без прявязки их как таковых к двс, а в отдельности) начиная с трансмиссионки

 

 

 

возможно ) но в меди все равно сомневаюсь )))

[mefistofel3042 2 450]

10 минут назад, Elrus сказал:

Все же нет, вы путает обьем и концентрацию, ну не работает оно так в маслах). 

Абсолютная концентрация и относительная.. в абсолюте много на в большом картере, а относительно, в чайной ложечке того и этого - выше там, где выше в ппм.. в данном случае объем масла влияет только на время деградации его(вместе и его компонентов в отдельности) и на нормальный пробег/м.часы до замены. Но влияние кол-во элементов состава на единицу поверхности - влияет концентрация элементов состава) 

 

[Аргентум 6 408]

22 минуты назад, mefistofel3042 сказал:

 

Ну тут вы зря.. эти узкоспец продукты от красной линии не для жертв маркетинга.. для них другие.. это не гаражное творчество.

 

 

не понял )

филипс66 ? ты про них?

А чем еще известны )) в мире науки - пусть даже трибологии?

 

В высших сферах ТрибологиИ свой симпозиум есть ) ну типа беенале ежегодной )) - называется Лион Лидский симпозиум ) ни разу там не видел ни 1 чела от красных линий и филипсов66.

Там все звезды )) трибо-оскар ). Конкурсы, выступления.

 

От лубризола там видел, от идемицу видел, от Китая полно. От филипса66 никого не видел ))

Изменено 14 февраля 2023 пользователем Аргентум

[mefistofel3042 2 450]

15 минут назад, dx643 сказал:

как сказал один известный в узких кругах персонаж..  про ладу весту св кросс , ему вопрос задали про регламент замены ГРМ , он и выдал.. С учетом того, что СВ  кросс потяжелее весты седана, нагрузки повыше, поэтому ГРМ лучше менять  пораньше, чем на седане .... и далее с серьезным лицом подобное..   и тысячи в эту дичь ведь верят.   

Можно ездить на 'в опу.." загруженной весте.. и на пустом универсале. Разницы явно будет поболее разницы на 2х пустых авто, она тут теряется) 

 

[lastsetbestset 307]

Сколько Zn (ZDDP) выбрать - влияние концентрации цинка на износ

Столько, сколько указано в руководстве по эксплуатации к авто.