Сравнение ВФ Toyota 17801-31170, Sibtek AF1022, Masuma MFA1145

[Илья3311 5]

Сравниваю якобы оригинальный Toyota 1780131170 и заменители SIBTEK AF1022, MASUMA MFA1145. 

Toyota прошёл 20ткм. Проклеен везде нормально, уплотнитель плотный, единственое, подозрительно грязная бумага на выходе. Складок насчитал 75. Цена вопроса в 2018 году 501руб.

SIBTEK, выглядит не очень, упакован просто в пакетик, но, проклеен без пропусков, складок насчитал 85, садится в короб плотненько, но, уплотнительны контур как бы чуть ниже, чем якобы оригинал, и защелки, как будто, защелкиваются с меньшим усилием. Так что у меня сомнения, требующие снятия корпуса фильтра и изучения вопроса, достаточно ли он там плотно прижат т.к. неплотность приведёт к скорой смерти двигателя. Цена вопроса 162руб.

MASUMA - КРАСАВЧИК. Садится в корпус супер плотно, защёлкиватся с заметым усилием, уплотнительный контур без нареканий, проклеен без нарекани, дополительные усилители от слипания ячеек, ячеек насчитал 78 Цена вопроса 544руб. Его и поставил.

Сибтек готов презентовать на опыты)) 

[Dimmy 11 094]

11 минут назад, Илья3311 сказал:

Где почитать информацию по себестоимости фильтров MANN, MAHLE, FILTRON, PURFLUX, MASUMA, TOYOTA? 

А что именно? У меня инфа от разных производителей. Я участвовал в видеоконференциях, вебинарах и т.п.

Стандартно 70-80% стоимости фильтра - это материалы. По распределению по брендам, получается, у Filtron - 80-85%, Манн, Мале, Хенгст - 70-75%, а ОЕМ - 60-65%. Естественно, самая большая наценка у продукции ОЕМ, т.к. там промежуточные звенья добавляются. 

[Илья3311 5]

Таки хотелось бы к

23 часа назад, Dimmy сказал:

А что именно? У меня инфа от разных производителей. Я участвовал в видеоконференциях, вебинарах и т.п.

Стандартно 70-80% стоимости фильтра - это материалы. По распределению по брендам, получается, у Filtron - 80-85%, Манн, Мале, Хенгст - 70-75%, а ОЕМ - 60-65%. Естественно, самая большая наценка у продукции ОЕМ, т.к. там промежуточные звенья добавляются. 

Таки хотелось бы конкретики, т. к. если 70-80% стоимость только материалов, плюс ФОТ, плюс износ основных средств, плюс налоги - получается работа в минус. Это я из опыта работы на инструментальном прозводстве, где затраты на материал 3-10 %, и да, полагаю, что однотипные фильтры, по себестоимости, стоят одинаково +- 2$, всё прочее наценка за бренд и маркетинг. Поэтому, не могли бы подсказать, почем и какая бумага закупается Filtron, Mann, Mahle, а то тесты выглядят как-то так https://dvizhok.su/parts/dyishi,-motor,-dyishi-test-vosmi-vozdushnyix-filtrov

Изменено 19 июня 2021 пользователем Илья3311

[Илья3311 5]

Таки якобы Mahle дороже якобы оригинала в полтора раза

[Dimmy 11 094]

1 час назад, Илья3311 сказал:

Поэтому, не могли бы подсказать, почем и какая бумага закупается Filtron, Mann, Mahle

Ну, я не представитель брендов, чтобы давать справочную информацию. Но что знаю - поделюсь. Для производства фильтров хорошие производители, а перечисленные как раз к таким относятся, используют до 400 сортов фильтрующих материалов. Например, у Filtron на выбор порядка 100 вариантов только на воздушные фильтры. А премиум-бренды имеют и более широкий выбор. Под каждый мотор они производят фильтры исходя из его характеристик и ТУ автопроизводителя.

Что касается стоимости материала, то она колеблется в очень широком диапазоне: например, погонный метр одного синтетического материала стоит 10 евро, а другого - 1000, но на вид отличить их невозможно, т.к. все дело во внутренних свойствах материала, что можно узнать только лабораторным путем. Отсюда и достаточно высокая стоимость брендовых продуктов. А эконом-сегмент, по-простому дешевки, используют несколько видов материалов, причем недорогих. Поэтому как будет работать их фильтр на конкретном моторе - по сути, лотерея. Материал не может работать во всем диапазоне размера загрязнений. Это как раз зависит от зазоров в конкретном движке, т.к. частицы именно в этих пределах опасны (мелкие свободно пройдут и задержатся в маслофильтре, а крупные просто не попадут между трущимися поверхностями и сгорят в камере сгорания или также уйдут в маслофильтр. И если это не учитывать, то дешевый фильтр в лучшем случае отфильтрует все подряд и быстро забьётся и посадит давление, а в худшем - напропускает опасные для данного мотора частицы загрязнений, что приведёт к задирам. Вот в чем основное отличие дешевой продукции от фирменной. Но фирменной - я имею в виду именно производителей фильтров, т.к. есть куча брендов на слуху, которые не более чем банальные упаковщики. Так что бюджетники закупят то, что дешевле, и наляпают такие же с виду фильтры, но с совершенно иными характеристиками. А производителей фильтроматериалов можно пересчитать на пальцах, как и производителей присадок для моторных масел. То есть фраза «мы используем бумагу Ahlstrom», конечно, звучит заманчиво, но спроси их, а как подбирается материал для конкретного фильтра, и они тебя не поймут, скорее всего.

 

Надеюсь, на вопрос ответил. 

[Dimmy 11 094]

17.06.2021 в 19:58, Илья3311 сказал:

Цена вопроса в 2018 году 501руб.

Сейчас в Автодоке, например, мне показывает 1500 руб. за Toyota. Mahle нет вообще, Mann C24150 ещё дороже, а Filtron такой не производит.

Зато куча всякой шняги за 500 рублей.

[fareastwood 9 346]

Из бюджетных я бы присмотрелся GOODWILL AG688. Они делают норм вещи.

Изменено 19 июня 2021 пользователем fareastwood

[Илья3311 5]

5 часов назад, Dimmy сказал:

Ну, я не представитель брендов, чтобы давать справочную информацию. Но что знаю - поделюсь. Для производства фильтров хорошие производители, а перечисленные как раз к таким относятся, используют до 400 сортов фильтрующих материалов. Например, у Filtron на выбор порядка 100 вариантов только на воздушные фильтры. А премиум-бренды имеют и более широкий выбор. Под каждый мотор они производят фильтры исходя из его характеристик и ТУ автопроизводителя.

Что касается стоимости материала, то она колеблется в очень широком диапазоне: например, погонный метр одного синтетического материала стоит 10 евро, а другого - 1000, но на вид отличить их невозможно, т.к. все дело во внутренних свойствах материала, что можно узнать только лабораторным путем. Отсюда и достаточно высокая стоимость брендовых продуктов. А эконом-сегмент, по-простому дешевки, используют несколько видов материалов, причем недорогих. Поэтому как будет работать их фильтр на конкретном моторе - по сути, лотерея. Материал не может работать во всем диапазоне размера загрязнений. Это как раз зависит от зазоров в конкретном движке, т.к. частицы именно в этих пределах опасны (мелкие свободно пройдут и задержатся в маслофильтре, а крупные просто не попадут между трущимися поверхностями и сгорят в камере сгорания или также уйдут в маслофильтр. И если это не учитывать, то дешевый фильтр в лучшем случае отфильтрует все подряд и быстро забьётся и посадит давление, а в худшем - напропускает опасные для данного мотора частицы загрязнений, что приведёт к задирам. Вот в чем основное отличие дешевой продукции от фирменной. Но фирменной - я имею в виду именно производителей фильтров, т.к. есть куча брендов на слуху, которые не более чем банальные упаковщики. Так что бюджетники закупят то, что дешевле, и наляпают такие же с виду фильтры, но с совершенно иными характеристиками. А производителей фильтроматериалов можно пересчитать на пальцах, как и производителей присадок для моторных масел. То есть фраза «мы используем бумагу Ahlstrom», конечно, звучит заманчиво, но спроси их, а как подбирается материал для конкретного фильтра, и они тебя не поймут, скорее всего.

 

Надеюсь, на вопрос ответил. 

Нет. Не ответили. Очень хочется конкретики, предметно -"1000 эвро за метр фильтрматериала" дайте, пжлста, ссылку на этого производителя, и в каких воздушных фильтрах он используется. Потому как тест упорно говорит о том, что упаковщик Sakura и отечественный BIG Filtr уделывают именитый Bosch и Filtron. Т. е. принцип чем именитее и следовательно дороже не работает https://dvizhok.su/parts/dyishi,-motor,-dyishi-test-vosmi-vozdushnyix-filtrov

[Dimmy 11 094]

1 час назад, Илья3311 сказал:

Очень хочется конкретики, предметно -"1000 эвро за метр фильтрматериала" дайте, пжлста, ссылку на этого производителя, и в каких воздушных фильтрах он используется

Это очень узкоспециализированная информация, которую человек, не имеющий отношения к производству фильтрующего материала или фильтров, знать не может. Да и производители вряд ли скажут, какая стоимость материала в том или ином фильтре.

Просто могу привести доступный пример: салонные фильтры, как правило, заметно дороже воздушных, т.к. там используется синтетика (нетканый материал) с более высокой эффективностью. 

1 час назад, Илья3311 сказал:

Потому как тест упорно говорит о том, что упаковщик Sakura и отечественный BIG Filtr уделывают именитый Bosch и Filtron. Т. е. принцип чем именитее и следовательно дороже не работает

Ну, именно к этому тесту у меня ряд вопросов. Из основных: какой именно Big принимал участие, т.к. на фото и заявленный GB8001 и ОЕМ 036129620J, которые на тот момент значительно отличались по площади фильтрации (63 против 78-80 гофр) и, скорее всего, материалом. Что касается того, что Sakura уделала именитые бренды, а какие именно? И в чем уделала? Бош по пылеемкости заметно лучше, например. Ну, а Mann и Mahle вне конкуренции, что и требовалось доказать. Filtron же крепкий середняк, как его и позиционирует производитель. Так что я никаких проблем не увидел. Вот Fram на удивление провалился - это да.

Изменено 19 июня 2021 пользователем Dimmy

[Илья3311 5]

8 часов назад, Dimmy сказал:

Это очень узкоспециализированная информация, которую человек, не имеющий отношения к производству фильтрующего материала или фильтров, знать не может. Да и производители вряд ли скажут

Т. Е. Ваше заявление о том, что высокая стоимость именитого производителя обусловлена де высокой стоимостью используемых материалов не находит документального подтверждения. Ясно. Я вам более того скажу, любой производитель прежде всего озадачен получением максимальной прибыли, т. е. максимальной разницей между затратами и доходом. В противном случае производства и технологии не переводились бы в КНР. И то, что вы транслируете полученную на семинарах и вебинарах идею получения максимальной доходности, это понятно. Не понятно почему, когда вам вливают какую-то информацию, вы не задаётесь вопросом "А так ли это"? Я задаюсь. И ещё, маленко напрягает, когда клиент путает себестоимость и затраты на материалы, номенклатуру, наименование и "400 сортов". Сортов как-бы два - кондиция и некондиция, в СССР было три)) 

 

8 часов назад, Dimmy сказал:

 

Просто могу привести доступный пример: салонные фильтры, как правило, заметно дороже воздушных, т.к. там используется синтетика (нетканый материал) с более высокой эффективностью. 

 

 

Стоимость салонных фильров это чистой воды маркетинг т. к. владелец авто, в котором установлен такой элемент лакшари)) как салонный фильтр, уж точно потратиться на такую "необходимость" как салонный фильтр и не станет экономить на себе любимом. О какой эффективности салонного фильтра можно говорить, когда, порой, он не имеет даже контура уплотнения, как было у меня на Juke, где он сминается и забрасывается в установочное отверстие))) 

8 часов назад, Dimmy сказал:

 

Ну, именно к этому тесту у меня ряд вопросов. Из основных: какой именно Big принимал участие, т.к. на фото и заявленный GB8001 и ОЕМ 036129620J, которые на тот момент значительно отличались по площади фильтрации (63 против 78-80 гофр) и, скорее всего, материалом. 

Mann и Mahle вне конкуренции, что и требовалось доказать. 

Степень фильтрации связана исключительно с качествами фильтрматериала. Т. Е. BIG FILTR использует качественный материал, и закладывает его больше именитых конкурентов (скдадок больше), и стоит в разы дешевле произведённого в КНР именитого бренда. Забавная арифметика. 

И да, Mann тест провалил, а расхождение с эталонным Mahle, цифр которого не увидел, в сотые-десятые процента. 

Так что тезис "чем именитее, чем дороже - тем лучше" как-то не очень работает. 

 

 

 

Изменено 20 июня 2021 пользователем Илья3311

[Dimmy 11 094]

2 часа назад, Илья3311 сказал:

Т. Е. Ваше заявление о том, что высокая стоимость именитого производителя обусловлена де высокой стоимостью используемых материалов не находит документального подтверждения.

А какое документальное подтверждение нужно? Я не производитель, чтобы что-то доказывать. Лично мне достаточно того, что именно эти бренды поставляют свою продукцию на конвейер - раз, и занимают первые места в тестах - два. Там на сайте ещё три теста воздушных фильтров, где все прекрасно видно, как работают бренды, а как типа бюджетники, которые пропускают 10 и даже 30% пыли. У ЗР и АР в тестах кто первые места регулярно занимает? Этих аргументов мало? Засчет чего эти фильтры так хорошо работают? Именно благодаря более эффективному материалу. Про BIG плохого сказать не могу, но у него бывает очень неаккуратное исполнение и почему-то бумага то желтая, то бледная, а такого быть не должно. Но это примерно уровень Filtron, только отечественного производства.

2 часа назад, Илья3311 сказал:

Не понятно почему, когда вам вливают какую-то информацию, вы не задаётесь вопросом "А так ли это"?

А разве не так? Выше я привел аргументы. А информацию я всегда фильтрую. И маркетинг от фактов отделяю хорошо. Ещё один аргумент в пользу того, что я сказал: бренды дают гарантию на свою продукцию и открыто рассматривают все рекламации. С дешёвым сегментом это не работает. Куда пойдёшь, если фильтр пропустит 30% пыли, что приведёт к многочисленным задирам?

И повторю: я не говорю, что дешевые фильтры не работают. Они могут работать, но это лотерея, т.к. дешевый материал быстрее забивается, имеет большее начальное сопротивление, меньшую эффективность. У фильтра все параметры тесно взаимосвязаны. 
Кстати, именно приведённый тест в этом смысле не показатель, т.к. именно эконом-сегмент там не участвует. Отсюда и результаты более менее ровные, хотя Манн и Мале всех на лопатки кладут и тут. 

2 часа назад, Илья3311 сказал:

Стоимость салонных фильров это чистой воды маркетинг

Я объяснил причину стоимости хорошего салонника. Синтетический материал дороже стоит, чем целлюлоза. Причем там высокоэффективный материал, фильтрующий частицы до 0,1 мкм и даже меньше. Для меня - это факт, а верить или нет - у каждого своя голова на плечах. Можно посмотреть спецификации и нормы. И снова могу вспомнить тест салонных фильтров для Поло седана от АР: там как раз бренды, средний сегмент и эконом очень наглядно представлены. И про угольные очень хорошо написано, а то, может, уголь - тоже маркетинг?

 

3 часа назад, Илья3311 сказал:

О какой эффективности салонного фильтра можно говорить, когда, порой, он не имеет даже контура уплотнения, как было у меня на Juke, где он сминается и забрасывается в установочное отверстие

Тут, скорее, вопрос к производителю, который так реализовал этот узел. Речь про салонные фильтры именитых брендов? А то, бывает, дешевка в руках разваливается, а тот же Манн или Мале очень хорошо по каркасу сделаны.

 

3 часа назад, Илья3311 сказал:

Степень фильтрации связана исключительно с качествами фильтрматериала.

Абсолютно верно. И тест полоседановских  воздушников это хорошо показал. Есть нормы: не более 2% для нового фильтра, и не более 1% для установленного. И поскольку все фильтры нормальные, они уложились. При этом сопротивление и пылеемкость отличается значительно, порой более чем в 2 раза! И в чью пользу?

 

3 часа назад, Илья3311 сказал:

Т. Е. BIG FILTR использует качественный материал, и закладывает его больше именитых конкурентов (скдадок больше), и стоит в разы дешевле произведённого в КНР именитого бренда. Забавная арифметика. 

И да, Mann тест провалил, а расхождение с эталонным Mahle, цифр которого не увидел, в сотые-десятые процента

Нет, это не верно. Во-первых Big стоит не в разы дешевле, а на 30% под своим артикулом, и на 10% как ОЕМ. Но какой именно был в данном тесте - так и остается под вопросом. Мне ответили, что GB8001, а у него было 63 складки против 76-78 у Манн и Мале. Манн явно с дефектом попался, а по Мале все цифры есть.  

[Dimmy 11 094]

3 часа назад, Илья3311 сказал:

Так что тезис "чем именитее, чем дороже - тем лучше" как-то не очень работает. 

Работает в 80% случаев. В остальных дорогой фильтр может в чем-то уступать аналогам, но в любом случае к качеству работы претензий не будет. Если взять именно приведённый тест фильтров, то отличия проявятся на пробеге 20000-30000 км, т.е. ближе к верхней границе установленного интервала, когда одни будут сильно забиты и просадят давление, что приведёт к перерасходу топлива, а другие будут ещё эффективно работать.

[Илья3311 5]

Таки проверил контур прилегания SIBTEK - всё гуд. А т. к. внести изменения в пост нет возможности, вношу коррективы комментарием.

Установил фильтр, закрыл-защелкнул, чтоб обжался, открыл, намазал контур консистентной смазкой, закрыл-защелкнул. Получил четкий отпечаток без пропусков. 

[Prominade 246]

17.06.2021 в 21:26, Dimmy сказал:

Интересный обзор-сравнение.

Конструктивно я бы выделил Masuma: их фильтр армирован клеевыми швами сверху и снизу, т.е. складки разъезжаться не будут, как на оригинале. Конечно, криминала нет, но неприятно.

А вот по эксплуатационным свойствам я за OE от Denso: какой материал использует Masuma - хз, а про Sibtek я вообще молчу. Ничего сказать не могу, т.к. просто не знаю, а если не знаю, то и смотреть в эту сторону не буду.

Я использую Vic,Nitto реже, ориги подделок столько что  устанешь рассматривать его

[Prominade 246]

18.06.2021 в 00:21, Dimmy сказал:

Я ничего не имею против того, что они используют бумагу H&V. Но если Mahle & Co имеют свою лабораторию и испытательную базу и используют сотни сортов фильтрующего материала исходя из параметров каждого двигателя, то мелкие производители просто штампуют массовые продукты с использованием, в лучшем случае, нескольких вариантов бумаги и нетканого материала, а то и вообще имеют один такой рулон, и один такой - и все фильтры клепают из них. Какие параметры имеет их фильтр по эффективности, пылеемкости, сопротивлению воздушному потоку? Да они даже не думают об этом. Их задача - наштамповать и продать. Я сейчас не про Sibtek, а про весь дешевый сегмент в целом. Как может хороший фильтр стоить 150-200 рублей, если 70-80% в цене - себестоимость материалов? Какие там материалы? А фильтр - это конструкция, уплотнение, фильтрующий материал и армирование при необходимости. То есть такой продукт заведомо дешёвым быть не может. Если есть желание сэкономить, то средний ценовой сегмент: Filtron и его аналоги. Это то, что гарантированно будет работать и позволит немного сэкономить. А среди дешевых вариантов, конечно, может что-то работать, но как это узнать? На масле можно анализ сделать для проверки, а на фильтре это не работает. А визуально они все на одно лицо, а сделаны и упакованы дешевки порой лучше известных брендов.

Filtron кстати нет модели для замены  данного фильтра, тоже хотел опробывать, Mann и Mahle имееться

[Prominade 246]

19.06.2021 в 12:34, Илья3311 сказал:

Таки якобы Mahle дороже якобы оригинала в полтора раза

вы  смотрите  цены  подделок OEM и оч завышеных цен на Mahle