Допуски - маркетинг или нет?

[Noone 0]

Добрый день, возможно ли как то понять по составу, можно ли лить вместо масла с допуском, что-то похожее у чего допуска нет, например, по допуску VAG 502/505 у масел:

1. Shell Helix Ultra 5W-40 - есть VAG 502/505

2. Shell Helix High Mileage 5W-40 - нет VAG 502/505

3. Shell Helix ECO 5W-40 - нет VAG 502/505

Но по составу -практически  братья  близнецы.

Что вообще определяет наличие допуска или это маркетинговая вещь?

PS вопрос практический, интересует можно ли будет залить в мою audi a4 b6 1,8TQ 2004 Shell Helix High Mileage 5W-40, хотя по допуску у ауди  502/505

Изменено 9 апреля 2021 пользователем Noone

[Barmaley 3 557]

33 минуты назад, Noone сказал:

Что вообще определяет наличие допуска

Проведение комплекса испытаний и контроль со стороны автопроизводителя.

[Noone 0]

1 час назад, Barmaley сказал:

Проведение комплекса испытаний и контроль со стороны автопроизводителя.

Что испытывается и что контролируется? По анализам масел приведённым тут можно сказать соответствует масло допуску или нет?

[skorp777 12 227]

2 часа назад, Noone сказал:

Что вообще определяет наличие допуска или это маркетинговая вещь?

 

23.07.2020 в 17:29, SAE20 сказал:

 

Хорошая большая тема, так как я являюсь "тайным" противником OEM допусков.

Увы, я не могу заявлять об этом открыто в реально мире - но тем и хорош форум, что я могу об этом писать анонимно.

 

Итак, я утверждаю: OEM допуски не только не нужны - но и условно вводят потребителей в заблуждение.

 

Теперь, по-сществу -

 

1. Я принимаю допуск на банке/бочке - как часть маркетинга. Что-то типа надписи "fluid titanium" или "pureplus", однако с одним важным НО - "fluid titanium" или "pureplus" - реальные технологии, а допуски - вообще не технологии и на качество масла не влияют

2. Сам по-себе допуск (список допусков) - это сложная система profit sharing между производителем двигателя, присадочниками и производителем масла. Призводителю масла, все-таки, удачнее иметь не допуск - а общую рекомендацию дилерской сети. Что-то типа KIA выбирает Shell или Total.

3. С технической точки зрения - допуск скорее всего не вредит. Это еще один тест для масла - условный.

Почему условный? Конечное масло редко тестируется под OEM. Есть рецептура, пакет, есть разные условия получения допуска. Больше это напоминает подписку + страховку. Подписку вы покупаете, например, у VW, страховку, скажем, у Infineum. Но подписка и страховка не обязывают вас соблюдать условия. Вы можете делать что угодно (в рамках подписки) - пока вас не поймали. А если поймали - у вас есть страховка.

 

Принимая пункты 1 , 2 , 3 - кажется, что в допуске нет никаких проблем, кроме лишних затрат у потребителя?

Не буду лукавить и говорить, что мое отрицание допусков исходит из нежнейшей заботы о потребителе. Сам я - стараюсь не покупать масла с допусками, если такая возможность есть. Эти возможности не одинаковы для разных государств. Например в США это проще чем в ЕС.

 

Итак, почему же допуск мне кажется вредной ерундой, если 1 и 2 и 3 - не критичные с точки зрения "техники", а может быть даже и полезные, если тесты интересные (бывают интересные) -

 

1. Задачи для допусков с точки зрения масла и его физхимии, в 90% случаев - избыточные. Рассмотрим вариант, когда производитель автомобиля использует особые elastomers , сплавы или напыления. Считается, что какой-то компонент в масле может нанести вред. Скажем избыток Mo определит повреждения деталей, а недостаток x-ring вызовет проблемы с elastomers. И что присадочник + маслопроизводитель должны найти "формулу успеха". Это абсолютная чушь. И производитель масла и присадочник - все это знают и учитывают. Более того, именно производители масла и присадок, на всяких там Лион–Лидских симпозиумах по трибологии (и не только) первыми рассказывают о проблемах. Спустя 5 лет, VW, услышав "звон" симпозиума - придумывает тест и засылает его в виде 508 допуска в компанию, специалисты которой говорили об этом открыто 5 лет назад.. Это просто смешно.

 

2. Этот вопрос самый главный. Многие допуски вообще лишены логики и смысла. Они не то что избыточны, а противоречат работе масла. Славится этим MB - особенно. Якобы, они делают какие-то моторные тесты, которые видимо должны завалить Hyundai и Toyota на которых открываются какие-то фантастические факты. Этот снобизм некоторых производителей, что их двигатели "нечто особенно" , и что Toyota даже близко не знает, например, о таких материалах - вызывает только недоумение. Никакого отношения эти задачи и тесты к работе масла не имеют. Даже прожарка форума - (странный тест) - на их фоне может оказаться логичнее.

 

Так в чем же примитивная логика существования OEM? Все просто - при заявленной "свободе рынка" - масло может варить каждый. Любой Тамаш или Янник - открывает масловарочный цех и понеслась. Из чего он там смешал масло - одному ему, якобы, известно. И вот для "отсева" Янников, кто делает масло, видимо, из смеси оливкового масла и серной кислоты (ну нравится ему так) - и придуман допуск, условно и грубо.

Логика тут есть. ILSAC, например, хоть и сотрудничает с automotive , но у каждой компании типа VW есть свой суверенитет. Получение API или ILSAC - отдельно, а VW выпустит отдельно.

Вся эта система, в общем, не имеет никакого отношения к реальности рынка (химия, инженерные системы, производтели масла с именем).

Интересно, что тот самый Янник, который делает масло ручной работы (из правильных баз и присадок) - иногда делает масло не хуже гранда. Такое тоже бывает. Допуск получить ему - лишние траты.

И с другой стороны - очень много масел, созданных под немецкие допуски, типа ACEA A3-C3 оказывались просто дешевым дерьмом, которое точно загадит ваш двигатель. Мало науки, много прибыли. Плохие рецептуры, плохое масло, а допуски были.

 

 

 

[Barmaley 3 557]

59 минут назад, Noone сказал:

Что испытывается и что контролируется? По анализам масел приведённым тут можно сказать соответствует масло допуску или нет?

Вот почитайте к анализам тексты.

[Noone 0]

53 минуты назад, Barmaley сказал:

Вот почитайте к анализам тексты.

Что такое тексты к анализам?  и какое это имеет отношение к допуску? Если Вы про то, что в обсуждении конкретного масла будет что-то сказано про соответствие и не соответствие допускам, то там такого нет.

 

1 час назад, skorp777 сказал:

OEM допуски не только не нужны - но и условно вводят потребителей в заблуждение.

Спасибо за мнение

Изменено 9 апреля 2021 пользователем Noone

[Oleg_is_250 1 841]

4 часа назад, Noone сказал:

Добрый день, возможно ли как то понять по составу, можно ли лить вместо масла с допуском, что-то похожее у чего допуска нет, например, по допуску VAG 502/505 у масел:

1. Shell Helix Ultra 5W-40 - есть VAG 502/505

2. Shell Helix High Mileage 5W-40 - нет VAG 502/505

3. Shell Helix ECO 5W-40 - нет VAG 502/505

Но по составу -практически  братья  близнецы.

Что вообще определяет наличие допуска или это маркетинговая вещь?

PS вопрос практический, интересует можно ли будет залить в мою audi a4 b6 1,8TQ 2004 Shell Helix High Mileage 5W-40, хотя по допуску там 502/505

К примеру есть разница по зольности, чем выше зольность тем хуже для катализаторов, сажевых фильтров, прямых впрысков, если машина старая и этого всего нет, то можно не обращать внимание на зольность, и тогда выбирать масла с большим щелочным числом ( щелочное число увеличивает зольность), это я привел один из параметров масла на которое стоит обращать внимание при выборе.
 Вязкость можно выбирать изходя из температуры зимой/летом в вашем городе, ну и желательно не выходить за рамки рекомендованных вязкостей производителя автомобиля
Гидрокрекинг, GTL (пао.ан и тд) тут смотрите с каким вы интервалом собираетесь менять масло, если вы будете менять через 5тыс.км (200 моточасов) то выбирайте простой гидрокрекинг его хватит с головой
Если вы любите катать масло подольше 7500-10000 тыс, то тогда нужно смотреть на более дорогое ПАО ГТЛ и тд

Изменено 9 апреля 2021 пользователем Oleg_is_250

[Oleg_is_250 1 841]

4 часа назад, Noone сказал:

Что вообще определяет наличие допуска или это маркетинговая вещь?

Допуск - это перечень характеристик, которыми должно обладать моторное масло, о чем я говорил выше щелочное число, зольность и тд

 

[Noone 0]

46 минут назад, Oleg_is_250 сказал:

Допуск - это перечень характеристик, которыми должно обладать моторное масло, о чем я говорил выше щелочное число, зольность и тд

А этот перечень где-то можно посмотреть?

[Oleg_is_250 1 841]

3 минуты назад, Noone сказал:

А этот перечень где-то можно посмотреть?

1)Вязкость при 40С

2) Вязкость при 100С 

3) Щелочное число

4) Кислотное число

5) Зольность сульфатная 

6) Температура застывания

7) Температура вспышки 

8) Содержание серы 
Вроде всё, может что то забыл

[Noone 0]

3 минуты назад, Oleg_is_250 сказал:

1)Вязкость при 40С

2) Вязкость при 100С 

3) Щелочное число

4) Кислотное число

5) Зольность сульфатная 

6) Температура застывания

7) Температура вспышки 

8) Содержание серы 
Вроде всё, может что то забыл

Спасибо, имелось ввиду какими должны быть эти числа.

Например почему  Shell Helix Ultra 5W-40 -имеет 502/505 допуск, а  Shell Helix High Mileage 5W-40 нет, цифры рознятся на +-10%

Изменено 9 апреля 2021 пользователем Noone

[Oleg_is_250 1 841]

11 минут назад, Noone сказал:

Спасибо, имелось ввиду какими должны быть эти числа.

Например почему  Shell Helix Ultra 5W-40 -имеет 502/505 допуск, а  Shell Helix High Mileage 5W-40 нет, цифры рознятся на +-10%

вот именно из за этой разницы +-10% оно не попадает в тот допуск, у них разница в вязкости при 100С, high mileage гуще, поэтому он больше подходит моторам с большим пробегом

Изменено 9 апреля 2021 пользователем Oleg_is_250

[Texacoman 2 562]

5 часов назад, Noone сказал:

2. Shell Helix High Mileage 5W-40 - нет VAG 502/505

 

5 часов назад, Noone сказал:

можно ли будет залить в мою audi a4 b6 1,8TQ 2004 Shell Helix High Mileage 5W-40, хотя по допуску там 502/505

Чота не понял.

 

5 часов назад, Noone сказал:

Но по составу -практически  братья  близнецы.

Как вы это поняли? В протоколах испытаний, стандартных, свойств баз нет, эксплуатационных характеристик нет....

[Noone 0]

7 минут назад, Oleg_is_250 сказал:

вот именно из за этой разницы +-10% оно не попадает в тот допуск, у них разница в вязкости при 100С, high mileage гуще, поэтому он больше подходит старым моторам

Ок спасибо, значит если я залью HM, а не Ultra  свой Audi A4 2004 ничего страшного не случится

[Texacoman 2 562]

19 минут назад, Noone сказал:

А этот перечень где-то можно посмотреть?

Так это надо сам допуск и смотреть. В смысле тот документ с требованиями к маслу. Тут есть вроде что-то об этом: