Кто может прояснить вопрос разложения дисульфида (сульфида) молибдена MoS2?

[psnsergey 350]

Добрый день!

В народе бытует страшная сказка, что, например, если теряется герметичность пыльника ШРУСа, то он быстро входит из строя из-за химической реакции MoS2 с кислородом и водой с образованием абразивного оксида молибдена и/или сернистой кислоты.

 

У меня по этому поводу сомнения. MoS2 используют во многих маслах и смазках, далеко не все из которых применяются без доступа воды и кислорода. Оба они присутствуют в атмосферном воздухе (причем с химической точки зрения, если влажность, допустим, 50%, то скорость гомогенной химической реакции с водой всего лишь вдвое меньше, чем при погружении в воду, если не брать в расчет скорость диффузии и химическое равновесие), оба они прекрасно диффундируют через многие эластомеры ("резины"), воздух неизбежно остаётся в узлах после их набивки.

 

Где правда? В каких условиях с MoS2 происходят эти прискорбные вещи, а в каких их не стоит опасаться?

Изменено 11 июля 2019 пользователем psnsergey

[psnsergey 350]

23 часа назад, Screwdriver78 сказал:

смазки изначально и придумали для того, чтобы не нужны были тряпка, масленка и минута времени

4000 лет назад. И всё-таки уже 200 лет в ходовых винтах и направляющих станков царят масла. Тупые? Или что-то знают?

Изменено 28 июля 2019 пользователем psnsergey

[Screwdriver78 2 424]

54 минуты назад, psnsergey сказал:

И всё-таки уже 200 лет в ходовых винтах и направляющих станков царят масла. Тупые? Или что-то знают?

Я еще раз обьясняю, медленно: при ежедневной эксплуатации станка, при подготовке его к работе, открытые направляющие и ходовые винты полить маслом из лейки труда не составляет. Станок не надо потом убирать на полку на неделю, или носить в сумке с инструментами. Под станком не надо вытирать пол от пролитого масла. Убирать же масло после работы вообще не требуется, лишнее стечет в поддон, что останется - не мешает.

Кроме того, от резца летит мелкая стружка и пыль, которая свежей порцией масла легко смывается с направляющих и винтов в поддон, а в консистентной смазке будет накапливаться.

Найдите во всем этом три отличия станка от трубореза (на самом деле больше), и вы поймете, почему я сам всегда ходовые винты ручного инструмента мажу консистентной смазкой и вам советую.

[SL1 3 950]

В 27.07.2019 в 16:14, psnsergey сказал:

Несомненно, но конкретно открытые ходовые винты станочного оборудования уже лет 200 смазывают в 99% случаев маслами, а не смазками.

Не знаю точно, что Вы имели ввиду под "открытыми ходовыми винтами станочного оборудования", но в современных станках классические ходовые винты практически не применяются. Используются линейные направляющие и ШВП. Классические станочные ходовые винты это предание старины глубокой. На восстановленные станки или очень старые конструкции ставят, там где еще бабка по станине ездит. Ну, а если хотите узнать чем предлагает смазывать ШВП наиболее популярный у нас производитель ШВП и линейных напрвляющих Hiwin, то даю ссылку: https://www.hiwin.com/pdf/lubricating_instructions.pdf

[psnsergey 350]

В 12.07.2019 в 16:41, Screwdriver78 сказал:

Сульфонат-кальциевые смазки имеют противозадирные свойства не хуже молибденовых. 

...Только для этого нужны достаточно высокие скорости (часто ещё и температуры). На низких никакие противозадирные присадки, кроме слоистых модификаторов трения вроде дисульфида молибдена, не работают.

[Screwdriver78 2 424]

2 часа назад, psnsergey сказал:

На низких никакие противозадирные присадки, кроме слоистых модификаторов трения вроде дисульфида молибдена, не работают.

Наоборот. Химические модификаторы и присадки - ZDDP, сульфонат кальция, из твердых - графит и тефлон, работают при низких температурах и низких скоростях. Дисульфиду для работы слоистой структуры необходимо плакировать поверхность, а это происходит только непосредственно в момент развития задиров. Иначе он просто болтается в масле порошком.

[psnsergey 350]

1 час назад, Screwdriver78 сказал:

Наоборот. Химические модификаторы и присадки - ZDDP, сульфонат кальция, из твердых - графит и тефлон, работают при низких температурах и низких скоростях. Дисульфиду для работы слоистой структуры необходимо плакировать поверхность, а это происходит только непосредственно в момент развития задиров. Иначе он просто болтается в масле порошком.

ZDDP это главным образом AW (противоизносная) присадка, она по своему механизму действия (адсорбция на поверхности) как AW работает при любой скорости, что я не отрицаю.

Сульфонат кальция, как EP присадка, как раз и не работает на низких скоростях! Потому что механизм работы у него - химические реакции при нагреве (и высоких давлениях), а на низких скоростях даже при задире нагрева нет.

Ну а то, что на низких скоростях и больших нагрузках как раз и нужны твердые слоистые модификаторы трения вроде дисульфида молибдена - я опять же именно это и говорю.

 

Вот тут цитата из источника, думаю, лучше там это обсуждать: 

 

Изменено 4 августа 2019 пользователем psnsergey

[SL1 3 950]

7 часов назад, psnsergey сказал:

ZDDP это главным образом AW (противоизносная) присадка, она по своему механизму действия (адсорбция на поверхности) как AW работает при любой скорости, что я не отрицаю.

Сульфонат кальция, как EP присадка, как раз и не работает на низких скоростях! Потому что механизм работы у него - химические реакции при нагреве (и высоких давлениях), а на низких скоростях даже при задире нагрева нет.

Ну а то, что на низких скоростях и больших нагрузках как раз и нужны твердые слоистые модификаторы трения вроде дисульфида молибдена - я опять же именно это и говорю.

При задире не может не быть локального нагрева. Закон сохранения энергии работает, его еще ни кто не отменял, механическая энергия переходит в тепловую. ZDDP  и  т.п. присадки работают в момент касания микронеровностей в паре трения именно в момент локальной сварки/задира. MoS2 работает иначе, там задача предотвратить такой контакт микронеровностей в паре трения за счет наличия пластинок MoS2 между ними. Т.е. для того, чтобы ZDDP заработал необходим локальный нагрев (задир в месте разрыва масляной пленки). Для работы графита или MoS2 микроконтакт не нужен. Если взять органомолибден или органовольфрам, то работают они по типу ZDDP, но образующийся на поверхности микроконтакта пленка покрытия намного более стойкая AW/AS если сравнить с эффектом от ZDDP или MoS2.

[psnsergey 350]

42 минуты назад, SL1 сказал:

При задире не может не быть локального нагрева.

Да неужели? И Вы можете гарантировать наличие достаточного для работы ER присадок нагрева при задире со скоростью 10, 1, 0,1, 0,01, 0,001, 0, 0001 м/с, далее везде? Гассан Абдуррахман ибн Хоттаб?

Изменено 4 августа 2019 пользователем psnsergey

[SL1 3 950]

10 часов назад, psnsergey сказал:

Да неужели? И Вы можете гарантировать наличие достаточного для работы ER присадок нагрева при задире со скоростью 10, 1, 0,1, 0,01, 0,001, 0, 0001 м/с, далее везде? Гассан Абдуррахман ибн Хоттаб? 

Если посмотрите мой пост, то ни о каких скоростях указанных Вами я не говорил. Не надо мне приписывать чужие мысли. Я просто постарался поставить все с головы на ноги. ZDDP и подобные присадки, обычно работают при небольших удельных давлениях и естественно, что скорости при таких давлениях для получения нужного эффекта от  присадки должны быть выше. Здесь Вы правы. Если сильно увеличить удельное давление, пусть при снижении оборотов, для получения необходимой для реакции энергии задира, то ZDDP сработает тоже, только защитный слой он дает не очень стойкий для высоких удельных нагрузок и смысла применять его в такой ситуации нет. И не надо экстраполировать практику применения ZDDP на остальные растворимые присадки. Лучше говорить о конкретных присадках или группах присадок. В реальной ситуации, когда узлы работают на разных режимах, выбор присадок это компромисс. Ведущие производители отказались от смазок с MoS2 в ШРУС в пользу органомолибдена, т.к. он дает более стойкий защитный слой, меньшее трение. Есть смазки где органомолибден работает в паре с MoS2. Да и по твердым наполнителям тоже разная ситуация, есть С60, например.

[psnsergey 350]

Да какое с головы на ноги, наоборот. Я Вам уже третий раз говорю, что для работы противозадирных присадок нужна температура, а Вы всё об энергии. Задир это не квантовый процесс, он может и за час образоваться в крайне медленно перемещающихся деталях. Ключевое в применении ZDDP это именно малое и среднее давление не потому, что это особенность ZDDP, а потому, что ZDDP относится к классу противоизносных присадок и действует, образуя слой на поверхностях трения независимо от нагрузки, совсем не так, как противозадирные: слой от ZDDP не так прочен. При чем тут энергия, когда для температуры нужна мощность на единицу площади трущихся поверхностей, достаточная для активации противозадирных присадок (в отличие от слоистых модификаторов трения (СМТ) вроде MoS2, у которых этого условия нет)? И для любых заданных нагрузки и пары трения всегда найдется скорость, ниже которой температура даже в зоне задира не поднимется достаточно.

А в ШРУСах часть времени сочетание скорость/нагрузка вполне достаточно для протекания реакций, в результате которых на поверхностях образуется этот самый слой. Но труборез - случай другой, там скорость постоянно низкая и температура комнатная, хоть солидол используй (не шутка -именно его с порошком MoS2 я в итоге и применил, так как у него адгезия выше, чем у ширпотребных литиевых смазок).  Следовательно, никакие присадки для снижения износа, кроме СМТ, там не имеют смысла.

Изменено 5 августа 2019 пользователем psnsergey

[Ямахин сан 257]

В 13.07.2019 в 12:33, Screwdriver78 сказал:

А у меня не начинают... Впрочем, я не моторным маслом смазывал, а силиконовым с вязкостью 200.

В вентиляторах в компе тоже условия для задиров создаются?

 

Ну потому что умные люди узлы с запасом  прочности делают.

 

Короче, ресурсных испытаний вы не проводили, а выводы о пользе дисульфида делаете на основании отсутствии от него пока видимого вреда.

Ок. Тоже позиция.

"Пока" длится уже больше 30 тысяч км. Когда ждать то? И что случится то? Какие признаки? Я скорее машину сменю, чем что-то произойдёт.

[D'AVerk 631]

В 13.07.2019 в 10:33, Screwdriver78 сказал:

.. Впрочем, я не моторным маслом смазывал, а силиконовым с вязкостью 200

А я хаски хлт500. И думаю, тефлон там очень даже кстати.

[D'AVerk 631]

В 13.07.2019 в 07:07, Ямахин сан сказал:

Вентиляторы на компе молчат 3 года, когда после смазки осей моторным маслом они начинают гудеть через месяц

Вне зависимости от реальной эффективности дисцльфида ваш пример некорректен. Моторное масло в силу консистенции покидает постепенно узел вентилятора.

И насчет гудения - как правидо, если вентилятор на подшипнике скольдения начал гудеть, то износ уже пределен. Пока зазор втулки заполнен моторным маслом, гудения нет, как только часть масла уходит, то начинается гул несмотряина то что поверхности еще смазаны (вентилятор же не клинит).

В случае консистентной смазки, вне зависимости от наличия твердых добавок, смазка и масло из нее покидают узел дольше.

Твердые доьавки типа тефлона могут плакировать дополнительно поверхность. Дисульфид - не уверен.

[Screwdriver78 2 424]

3 часа назад, D'AVerk сказал:

И думаю, тефлон там очень даже кстати

Разрушают твердые добавки режим гидродинамической смазки.

Тефлон будет кстати только тогда, когда втулка разбита, о гидродинамической смазке маслом в зазоре уже речи нет,ну тогда он контактное трение при малых нагрузках как-то смягчит, пока сам не сносится.

[Screwdriver78 2 424]

4 часа назад, Ямахин сан сказал:

"Пока" длится уже больше 30 тысяч км. Когда ждать то? И что случится то? Какие признаки? Я скорее машину сменю, чем что-то произойдёт.

Да, практически всегда  последствия неграмотного обслуживания автомобиля достаются его следующему владельцу. А предыдущий владелец, уверенный, что делал всё правильно, калечит следующую машину.