Jump to content
Autobacs - моторное масло для любых дорог!
Моторные масла Kixx!
Премиальные моторные масла!

Recommended Posts


Другие ответы в этой теме

Barmaley , в другом форуме дал ссылку на эту статью-тему - человек попросил спросить кое-что - ответь, будь добр, если нетрудно - цитирую его сообщение:

------------------

Paulson, можно вас попросить узнать у автора статьи некоторые моменты? Автор указывает что для алюминиевых блоков необходим антифриз с минимальным щелочным числом и ограничивает его величиной 8.5. Данному ограничению соответствуют в основном силикатники вроде G11, MB 325.0, т.е. "синие" и "зелёные". Однако производители антифризов указывают что для алюминиевых двигателей специально разработаны G12++. А синие и зелёные для чугуна. Однако их щелочное число, по данным автора статьи, в основном ближе к верхней границе нормы - 10.5-10.8. Единственными подходящими под нормы автора по щелочному числу, и в то же время являющиеся лобридными антифризами, является запрещённый к упоминанию на ойл-клубе Равенол и ещё один или два антифриза. Интересно мнение автора статьи по поводу его самоличного запрета на антифризы с высоким щелочным числом (в пределах нормы) в алюминиевых блоках, которые по заявлениям производителей являются как раз таки созданными для алюминия.
---------------
 
 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Paulson сказал:

Данному ограничению соответствуют в основном силикатники вроде G11, MB 325.0, т.е. "синие" и "зелёные".

 

Данному ограничению соответствуют антифризы со стандарта 1941 года как минимум. И цвет здесь ни при чём.

8 минут назад, Paulson сказал:

Однако производители антифризов указывают что для алюминиевых двигателей специально разработаны G12++. А синие и зелёные для чугуна.

Какие производители и каких антифризов?  Аллюминиевые блоки были ещё за 20 лет до 'G11', а ГБЦ и того раньше. 

 

9 минут назад, Paulson сказал:

Однако их щелочное число, по данным автора статьи, в основном ближе к верхней границе нормы - 10.5-10.8.

Здесь речь идёт исключительно о XLC и его разновидностях. В США несколько иные исторически границы нормы. Европейские и отечественные антифризы имеют ph 7,5-8,5

 

11 минут назад, Paulson сказал:

Единственными подходящими под нормы автора по щелочному числу, и в то же время являющиеся лобридными антифризами, является запрещённый к упоминанию на ойл-клубе Равенол и ещё один или два антифриза.

1) Лобридная технология слишком ещё молода  и, скажем так, высокотехнологична, чтобы её много где воспроизводили.

2) Я не слышал про запрет Ravenol

 

13 минут назад, Paulson сказал:

Интересно мнение автора статьи по поводу его самоличного запрета на антифризы с высоким щелочным числом (в пределах нормы) в алюминиевых блоках, которые по заявлениям производителей являются как раз таки созданными для алюминия.

 

1) Я уже писал выше, что высокое щелочное число у  антифризов, как раз для американских машин и их европейских вассалов вроде Opel

2) При чём здесь МОЙ запрет. Я следовал исторически стандартам. А последний ГОСТ 1989  года есть навязанный американский норматив, который стремились сделать мировым. Мало того, у нас и у Запада исторически РАЗНОЕ понимание стандарта. Если у нас стандарт регламентирует ВСЁ вплоть до состава и параметров (ГОСТ 159-52 или 159-41), то на Западе стандарт это границы нормы 'в общем и целом', где производители выбирают для своих изделий приемлемый диапазон.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Barmaley сказал:

2) Я не слышал про запрет Ravenol

 

Пункт 13 по ссылке

http://www.oil-club.ru/forum/guidelines/

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Paulson сказал:

 

Пункт 13 по ссылке

http://www.oil-club.ru/forum/guidelines/

 

Цитата

13) Запрещено обсуждение:масел: Totachi, Polymerium. Ravenol. Без комментариев! 

 

Про антифризы не сказано НИЧЕГО. Ravenol HJC и OTC упоминаются довольно часто.  Особенно в связи с азиатомобилями.

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 минут назад, Barmaley сказал:

Про антифризы не сказано НИЧЕГО. Ravenol HJC и OTC упоминаются довольно часто.  Особенно в связи с азиатомобилями.

 

Ну это не ко мне :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

По истории отечественных антифризов вообще надо целую серию статей писать, про разные периоды отдельно. Проблема в том, что по 60-м годам вообще ни хрена материалов в общем-то НЕТУ, а то что тогда произошло в общем-то предопределило развитие ситуации до сегодняшнего дня. Сейчас более-менее ясна ситуация по 70-м и 80-м. Что-то есть по 30-м и 40-м, но  там надо много документов выкупать и некоторые редкие книги с аукционов. Проблема в том, чтобы оформить поиск, надо знать точное название документа. А с этим зачастую сложно. Некоторые ТУ так и не нашли.

 

Кстати, последняя книга отечественная по антифризам была издана .. в 1948 году. Так что делайте выводы.

 

Историю того, как у нас появился т.н 'Тосол'  вообще придётся писать заново. Просто поднимать все документы по архивам через конторы, которые этим занимаются. Цена вопроса? Over 200 usd минимум. Там  этим занималось 2 ''номерных' завода. И вообще производство антифризов было тесно связно с химоружием ('Иприт Зайкова').

 

Может быть, ещё пару документов откопаю и до НГ, наверное, пока всё. 

 

Писать историю того, что было в 90-е и 'нулевые' я не знаю, кто будет. Там реально много документов надо поднимать. Кстати после 1994 года ТУ являются собственностью разработчика и в архив не попадают.

Edited by Barmaley

Share this post


Link to post
Share on other sites

Итак, нашёл некоторые интересные материалы относительно истории антифризов в 40-е и 50-е годы XX века в нашей стране.

 

Итак, из учебника по судебной химии

1951 год.

Скрытый текст

obl.thumb.jpg.0280da7e33a9c029a89dd7325463a8b3.jpg

 

1.thumb.jpg.c95dbe7b8c7cce6450f74d2c3928a945.jpg

 

97.thumb.jpg.6218818e74dfd8481398527f22a66ea9.jpg

 

Итак, этиленгликолевые  антифризы существовали в СССР в 1940-е годы не только на бумаге (ГОСТ 159-41), но и вполне себе применялись. Зачастую не по назначению, по причине того, что до этиленгликоля данные  составы были исключительно водно-спиртовыми. Мало того - развитие технологии шло и выдавались патенты на готовые решения.

 

1959 год

Скрытый текст

1.thumb.jpg.a34575ad080e49aefb7df4f0b51bec41.jpg

113.thumb.jpg.fc43909b5748b911b1e26d3eda0b33fc.jpg

 

На конец 50-х  упоминается не просто разнообразие существовавших на рынке продуктов, но и приводится некоторая их классификация.

В частности существуют составы на основе:

 

1) Метилового спирта и глицерина

2) Винного спирта и глицерина

3) Этиленликоля с глицерином

4) Этиленгликоля с другими полигликолями

5) Этиленгликоля

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

А вот учебник 1975 года той же М.Д.Швайковой.

Застой, не?

Скрытый текст

Obl.thumb.jpg.16f8d8e5cdef9baae72edf6537e22ee2.jpg

1.thumb.jpg.4202f99b52de3674477d69b1fb355b39.jpg

 

104.thumb.jpg.df92cd4098512cc64dc8f9ac28da5961.jpg

По-факту, текст не изменился с конца 1950-х.

Edited by Barmaley

Share this post


Link to post
Share on other sites

В общем, титульный лист одной интересной жижи. А именно ТУ 113-07-02-88  (ОЖ-К 'Лена', ОЖ-40 'Лена', ОЖ-65 'Лена').

Итак, эта жижа, скорее всего, отечественной разработки. Хотя... надо смотреть ТУ полностью. Но во всяком случае ВПЕРВЫЕ ВСТРЕЧАЕТСЯ УПОМИНАНИЕ О НПО В ТИТУЛЬНОМ ЛИСТЕ.

 

Интересны согласования:

Зам. директора НАМИ по научной работе

Зам. директора НИИАТ

Директор Буйского химического завода (вот и ещё один производитель )

В/ч 74242

(http://www.vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/173903

в/ч 74242 (25 НИИ) - Государственный научно-исследовательский институт топлив и масел (25 ГНИИ МО))

 

 

И разработчики:

НПО 'Кристалл'

+отдел стандартизации

+лаборатория коррозии

 

Собственно, вот пока что титульный лист

76384917_.thumb.jpg.95648dcaaf7880556aba94e768856144.jpg

Титульный лист.pdf

 

Так что придётся выкупить, думаю.

 

 

 

Edited by Barmaley

Share this post


Link to post
Share on other sites

Итак, ещё к вопросу о существовании антифризов в 30-е- 50-е годы.

Подборка сведений  из руководств по обслуживанию автомобилей тех лет.

 

1935 год.

 

ГАЗ-А 

Скрытый текст

obl.thumb.jpg.94170cd3484d6d104436e73b982e906b.jpg

35.thumb.jpg.a0f30e55414597c7050e60b83d29fcd8.jpg

В качестве антифриза прописаны:

- смесь этилового спирта с водой

-смесь глицерина с этиловым спиртом  водой

 

ЗИС-5 и АМО-3

Скрытый текст

obl.thumb.jpg.002928ac6f8dc28c15b917dc4b29dba1.jpg

104.thumb.jpg.30fd65fabdc222346e79e09c43c4b282.jpg

105.thumb.jpg.748a2a1efa6a81671177aa245b3c1b8a.jpg

106.thumb.jpg.0866d625010eef037b39891608029bf1.jpg

 

В качестве антифриза прописаны:

- смесь из 60% воды+15% глицерина+25%спирта

- 25% раствор соли (!!!!!)

 

 

1936 год

ЯГ-3,  ЯГ-4,  ЯГ-5

(для тех кто не в курсе, в  Ярославле производили и грузовики 'ЯГ' и даже троллейбусы 'ЯТБ')

Скрытый текст

obl.thumb.jpg.f1c532015e3c83d5757dd99f41916983.jpg

 

1.thumb.jpg.ade2183852289f90f3320dabb75ff46d.jpg

71.thumb.jpg.a210f41e90c1af6468a50e53c84c7da4.jpg

72.thumb.jpg.6f4432d6443a1604297e25ac3a89e62f.jpg

 

 

Итак, рабочая температура  двигателей 'ЯГ'ов - 70-80 градусов цельсия.

В качестве антифриза рекомендуется следующая смесь:

Спирт денатурированный 15%+глицерин 15%+вода.

 

 

1938 год

Зис-101 ('топовая' машина).

Скрытый текст

obl.thumb.jpg.0548d0990ddc100c1a8ab3aa5ec1fc77.jpg

1.thumb.jpg.40e27272b2a3509beb6f2e61dade8db4.jpg

148.thumb.jpg.fe49ede82499dd2c80c0a3c72c77bb1a.jpg

149.thumb.jpg.2031f8a15829bc433ee5208d025629f0.jpg

 

В качестве антифриза рекомендуется следующая смесь:

Спирт  15%+глицерин 15%+вода 70% . Фактически то же, что и 'ЯГ'.

Требования по антифризам для машин 'слуг народа' не отличались от требований машин, на которых народ трудился.

 

1939 год.

ГАЗ М-1

Скрытый текст

1.thumb.jpg.1aeb6769c152e622508c4e26b646fb94.jpg

203.thumb.jpg.dfa44b9d1e253dabc7c3a9e3e3889dd6.jpg

204.thumb.jpg.d313cb91cba49cd133d4ed7c05409e7c.jpg

В качестве антифриза использовалась смесь древесного или динатурированного спирта с водой. Даже график с пропорциями для разных температур окружающей среды прилагался.

 

Edited by Barmaley

Share this post


Link to post
Share on other sites

1940 год.

ЗИС-5

Скрытый текст

1.thumb.jpg.d67bc2ddf61d6f5b3becdd9d42b4d3b1.jpg

15.thumb.jpg.aa4595523b66f157c3416d2392ad2c7a.jpg

16.thumb.jpg.2bc6d0b28e47f12c9744eba9df40a0e8.jpg

В качестве антифриза рекомендуется следующая смесь:

Спирт  15%+глицерин 15%+вода 70% (то же, что и на ЗИС-101). И никакого жлобства.

 

(по танкам и бронетехнике буду выкладывать отдельно)

 

1948 год

ЗИС-110 (ещё одна 'топовая' машина)

Скрытый текст

1.thumb.jpg.8ee789bcaaab9bf1657ec938ff72f749.jpg

37.thumb.jpg.92d426a5d37880157771e2eabfc430f1.jpg

Pril_3.thumb.jpg.ab3a67aa132a22c13a44cba33efdc06b.jpg

 

В качестве антифриза рекомендовались следующие смеси:

1) Антифриз 'В-2' 159-41 (текст я заполучил , так что читайте http://www.oil-club.ru/forum/applications/core/interface/file/attachment.php?id=127892)

2) Импортный этиленгликоль (в конце 40-х годов были импортные антифризы, попавшие с 'Ленд-Лизом'?)

3) 45% [этилового спирта или спирта-ректификата]+15% глицерина+ [всё остальное] вода .

 

 

1949 год.

ГАЗ М-20 'Победа'

Скрытый текст

1.thumb.jpg.68887decff12316d0f2c2aa04054cf8b.jpg

276.thumb.jpg.79fe1ccd86c6d5a0e45f90d87a93a79d.jpg

 

В качестве антифриза рекомендовались этиленгликолевые антифризы.  Значит, был некоторый выбор?

 

1951 год

ГАЗ М-20 'Победа'

Скрытый текст

m20-pobeda-001.thumb.jpg.3d6e027fbec8e19d7822dce15bc07c15.jpg

m20-pobeda-030.thumb.jpg.0713b7ad9e45f50926074970f38a1ee9.jpg

В качестве антифриза рекомендовались этиленгликолевые смеси (интересно, какой был выбор). Спиртовые смеси ЗАПРЕЩАЛИСЬ.

 

1952 год.

ГАЗ 'М-12' ЗИМ

Скрытый текст

1.thumb.jpg.bfec83551e49eb294c30fd462edb5520.jpg

46.thumb.jpg.5b9b90a5ae0d4a10524e0938dff6f45a.jpg

47.thumb.jpg.4fe7a2376df8afcaca5471e2cb556923.jpg

В качестве антифриза прописаны:

-низкозамерзающие смеси (какие не указаны, текст явно подредактирован в последний момент)

-антифриз 'В-2'

Спиртовые смеси ЗАПРЕЩАЛИСЬ.

 

1954 год.

ГАЗ М-12 'ЗИМ'

Скрытый текст

1.thumb.jpg.cada942269a79b1d3f27dc1f3a114afb.jpg

35.thumb.jpg.320a6358aa35d46861c16e103bbe55aa.jpg

36.thumb.jpg.64fff01489e84d18f2dfc2d15dfe08ab.jpg

В качестве антифриза в зимнее время предлагалась описанная выше смесь 'В-2' (ГОСТ 159-41)

 

 

ЗИС-151

Скрытый текст

obl.thumb.jpg.62dae2b574b4d061d400ad4ceddb588f.jpg

18.thumb.jpg.a6d6648e8af52cadd789ba60c4cea606.jpg

19.thumb.jpg.257e64a1cac16247bdbd3d83e0b38c24.jpg

В качестве антифриза в зимнее время предлагался антифриз 'В-2', но разрешались смеси из воды и древесного или денатурированного спирта

 

1955 год.

ГАЗ М-20 'Победа'

Скрытый текст

1.thumb.jpg.5e1e79ed9d9eef055392b01f0766a64a.jpg

41.thumb.jpg.599794363a1bf0ea44f04c574f27f0f6.jpg

В качестве антифриза рекомендовались этиленгликолевые смеси (интересно, какой был выбор). Спиртовые смеси ЗАПРЕЩАЛИСЬ.

 

 

'Урал-ЗИС' 352

Скрытый текст

obl.thumb.jpg.cfa263342e3f5507a99187cdb7da405b.jpg

1.thumb.jpg.60d5b5cfa11a8240aa78287933708e59.jpg

28-29.thumb.jpg.ea85ce0872733353bba4c672b9734c7a.jpg

30-31.thumb.jpg.4e79ae3048f065f31b926bf8b04e1bf2.jpg

 

В качестве антифриза прописаны:

- смесь этилового спирта с водой

-смесь глицерина с этиловым спиртом  водой

 

1956 год.

ЗИС-5 (модернизированный)

Скрытый текст

obl.thumb.jpg.2d590cbfefe55d55ec8a6e1ca7d93a36.jpg

1.thumb.jpg.3906d3bf68012b572fd9c705dee58a2e.jpg

28.thumb.jpg.be52ca1b5fad00e2ec393d70ab783fa9.jpg

29.thumb.jpg.19eb3d09fa1a3ab29dba80513144bcc0.jpg

30.thumb.jpg.2464ccd10507e83a1188f81203b90142.jpg

124.thumb.jpg.799ab280e64c534867db98a5bec43c41.jpg

 

 

В качестве антифриза рекомендовались смеси:

- этиловый спирт+ вода

-этиловый спирт+глицерин+вода

-антифриз В-2

Отмечу, что никто не поднимал хай на тему "зачем лить в машину древней разработки (а ЗИС-5 это уровень 20-х годов)' современный антифриз.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

В общем, озвучу кое-какие мысли:

 

Сейчас вытащу ещё один документ и до конца осенили зимы буду в режиме низкой интенсивности что-то кпать по мелочи, ибо у нас тоже крызыс , по следние 'раскопки' и так дорого мне обошлись. Тем не менее, озвучу вопросы, по которым имеет смысл работать и  хотелось бы услышать по поводу них мнение читателей данной темы:

 

1) Антифризы 20-х..30-х годов. Существовали ли готовые спиртовые и прочие смеси или их изготовление было делом тех, кто непосредственно занимался техникой 'на местах'?

2) Генезис отечественного стандарта 159-41 и возможная связь с немецкими полигликолевыми разработками, которые в конечном итоге вылилились в 'Glysantin'

3) Кто разрабатывал антифризы в 30-е..50-е годы а таже предприятия, занятые в производстве данного продукта.

4) Иностранные антифризы в СССР в 1940-е годы.

5) Завод ГАЗ, как предприятие, внедряющее наиболее передовые наработки по антифризам в конце 1940-х и в 1950-е годы.

6) Резкий упадок развития разработок и применения антифризов в 1-й половине 1960-х годов

7) Разработки  антифризов в1960-е и 1970-е годы.

8) Сколько было 'тосолов' в  конце 1960-х  и 1970-е годы? Развитие 2-й линейки (619-70).

9) Проект нового стандарта конца 1970-х годов по антифризам и попытки реанимации отечественных разработок в 1980-х.

10) Какие предприятия были задействованы в производстве антифризов нетосольной группы в 1960-е..1980-е.

11) Протодопуски 2-й половины 1980-х годов и их эволюция.

12) Связи производителей антифризов нетосольной группы и автозаводов.

 

Список сюжетов приблизительный. Можете предлагать свои.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Выкладываю ТУ 113-07-02-88

ОЖ-К 'Лена',  ОЖ-40 'Лена',  ОЖ-65 'Лена'

ТУ 113-07-02-88.pdf

 

Пока читайте. Разбор будет позже. В общем, опять поворот в неожиданную сторону.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В общем, ситуация оказалась ещё хуже, чем я мог подумать. Вместо реальных разработок во 2-й половине 80-х годов решили обойтись заимствованием компонентов.

Итак, титульный лист с согласованиями. Как уже писал выше, есть разработчики и даже то что можно назвать 'протодопусками'.

1.thumb.jpg.963ef26faf808600f3e83de9815c0056.jpg

 

А теперь самое интересное. Вместо рецептуры, как в отечественных разработках, примером чему явлуется фосфатник от 'Капролактама' - упоминание о 'пакетах присадок', как в случае с 'Тосолом' , который являлся клоном Paraflu.

3.thumb.jpg.6f954fcbab64db4c11ab39b90ee4a99a.jpg4.thumb.jpg.9298c56cf16c1e6e043d494da34e945a.jpg

 

Cмотрим полный набор физико-химических показателей:

5.thumb.jpg.18b8313ef9a045f8d229305eb3852943.jpg

И среди них находим ответ:

6.thumb.jpg.32877dca3c0f93c419ec07ce2f441d1a.jpg

Кто внимательно читает данный форум, то в курсе, что высокий PH  имеют АМЕРИКАНСКИЕ антифризы.

Ну а дальше банальность - набор сплавов, типичных для отечественных автомобилей+ сталь (явно для промышленных трубопроводов ).

7.thumb.jpg.0f333c7c9707e6f3abd7f1d155e8fd41.jpg

 

Данный микс (слово запрещено в РБ) предлагалось использовать как вместо 'Тосола', так и на смену отечественных фосфатникам на основе ГОСТ 159-52

32.thumb.jpg.a7dff662436491661ff63dc50502c036.jpg

 Ну и напоследок из серии 'лейте, что хотите'. Как бы показывает 'высачайшы уравень'

35.thumb.jpg.890de6b1f4f56ac234f7dea6feeaa4cd.jpg

 

Мораль такова. Вместо того, чтобы заниматься разработками своих пакетов присадок, изучать заводской опыт создания 'протодопусков', не говоря о том, чтобы делать постоянные испытания с публикациями результатов в научных журналов в очередной раз решили сплагиатить, причём вместо 'Parаflu', который 'впихнули' вместе с ВАЗом, поскольку  отечественные антифризы находились в стадии глубокого упадка, решили явно 'подсесть' на амерохимию а-ля XLC. Мало того - печально известный ГОСТ 89-го года явно писался под такие вот 'изделия'. Здесь речь идёт уже об откровенной госизмене и угрозе обороноспособности, тем более что среди участников прописано и военное НИИ. 

 

Впору ставить вопрос о наличии с конца 60-х до конца 80-х откровенно теневой структуры, 'крышуемой' на самом верху, которая была заинтересована в поставке импортных компонентов для охлаждающей жидкости и  отсутствия адекватного развития отечественных продуктов.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Итак, справочник по тестам неметаллических материалов 1949 года (автор- инж. Невяжская Л.М.). Расписана проверка ph и т.д. антифриза. В позднейших книжках я такого не встречал. Максимум - ссылки на ГОСТ или ТУ.

Скрытый текст

1.thumb.jpg.3c8fcf0fa6cabf9fe3eeca861ee7a456.jpg

 

210.thumb.jpg.ad76aefd5f13df822aaabb6aff45fbef.jpg

 

211.thumb.jpg.90a1a4a9f2280ae0bec71f706d40e236.jpg

 

212.thumb.jpg.3fa7e611a85912a72a3866a77339a599.jpg

 

213.thumb.jpg.396a4b2d1f441bb4c172e9fdd71b3ad4.jpg

 

214.thumb.jpg.44a5a90f33aff87336404f0155651f21.jpg

 

 

 

Сталинизм - это свобода знаний. И по-факту экономика Open Source.

 

Edited by Barmaley

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×