Перейти к содержанию
ATF Масло первой конвейерной заливки из АКПП Hyundai Creta после 33200км Читать далее... ×
Kixx G1 5W-30 ACEA A3/B4 свежее Читать далее... ×
Eneos 0W-16 API SN свежее Читать далее... ×
Антифризы Felix!
Моторные масла Kixx!
Задай вопросы специалисту Castrol!

Рекомендуемые сообщения

Масла Carlson - современные моторные масла из Чехии!

Другие ответы в этой теме

Большой труд!

Спасибо, интересно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Всегда пожалуйста!

По ВАЗ проблема до конца не решена, но список приемлемых жиж есть. Реально по 'Жигулям' исходя из того, что удалось собрать выходит, что требуется низкощелочной 'силикатник' без аминов-нитридов и фосфатов.  Но хотелось бы видеть официальный документ с требованиями.

ВАЗ на запрос по 'нормали' так и не ответил. Вообще вся эта история с 'нормалью' откровенно выглядит мутно. Просто данные по применимости остальных в принципе есть. На крепёж 'нормали'  можно даже купить через Internet, а та нигде не фигурирует.

Изменено пользователем Barmaley

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Зачётно набармалеил!

Неужто сам ..?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Спасибо за труды!

 

Хочу сделать выводы для себя и дискуссии так сказать - т.е. были наши начинания и соображения, как должна работать система охлаждения. От смесей на спирту отказались, как опасных - правильный шаг. Пошли дальше и добавляли ингибиторы коррозии, следующее поколение. А потом был тупиковый так сказать вариант, перенять(купить) чужую технологию(Фиат) и перестать развивать свою индустрию. Получаем закономерной итог в виде мертвой антифризной промышленности.

Ну или можно пошутить, какая автомобильная индустрия, такая и побочно-обеспечивающая её?))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 


Зачётно набармалеил! Неужто сам ..?

 

 

Сам. Могу список литературы выложить. Все книги в бумажном виде. Долго собирал по аукционам вроде alib.ru

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 


От смесей на спирту отказались, как опасных - правильный шаг.

 

Там сыграло роль то, что рабочая температура двигателей повысилась в связи с увеличением мощности. Было несколько автомобилей с рабочей температурой СО под 85, но в основной массе было под 100.

 

 

 


А потом был тупиковый так сказать вариант, перенять(купить) чужую технологию(Фиат) и перестать развивать свою индустрию. Получаем закономерной итог в виде мертвой антифризной промышленности.

 

Этот тупиковый вариант был в общем-то обусловлен тем, что не была как следует изжита хрущёвщина. Реально в 60-е годы в том же журнале 'Автомобильная промышленность' был просто онанизм на FIAT временами, а статьи про отечественный автопром от реально тех, кто работал, а не протирал мебель по тёплым местам были редкими. Если хотите, могу сбросить свои сканы этого журнала 1953-1954 годов по 'Москвичу' и так далее. Это был , говоря современным языком, большой 'блог' автомобилестроителей. И там теоретические статьи шли заодно с обсуждениями конструктивных изменений, чертежами деталей и так далее. Реально много людей из тех, кто реально работал 'снизу' высказывались о происходящем.   Ну а в 1960-е годы и позже журнал стал более 'снобским' и теоретическим (я анализировал с 1960). И то, что был 'имплантирован' FIAT и т.н. 'Тосол', история которого выглядит всё более мутновато подразумевает только откровенное гниение верхушки нашей технической интеллигенции, когда по-факту вместо совершенствования своих разработок (могу показать тесты жиж, где наши экспериментальные проигрывали штатовским серийным) решили закупать иностранные. Типично холуйско-интеллигентская позиция....

 

 

 

 


Ну или можно пошутить, какая автомобильная индустрия, такая и побочно-обеспечивающая её?))

 

Оффтоп
Нормальная у нас промышленность была, а управление поганое зачастую. Сужу по МЗМА-АЗЛК, когда вместо доработки верхневального верхнеклапанника с шатровой камерой сгорания сделали сначала 402-й (по-факту, тупиковая ветвь), потом 407-й (нижнераспредвальный с верхними клапанами) с клиновидной камерой сгорания. В конце 1950-х вообще зачистили конструкторов МЗМА.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Зачёт...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В связи с некоторыми фактами относительно  'Тосола' в 'Жигули' - http://www.oil-club.ru/forum/topic/31476-baza-antifrizov-dlya-mzma-azlk-izh-i-lada-klassiki/page-2?do=findComment&comment=1096739

в текст сделать вставку или просто UPDATE снизу?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В связи с некоторыми фактами относительно 'Тосола' в 'Жигули' - http://www.oil-club.ru/forum/topic/31476-baza-antifrizov-dlya-mzma-azlk-izh-i-lada-klassiki/page-2?do=findComment&comment=1096739

в текст сделать вставку или просто UPDATE снизу?

Update

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Расширительный бачок нужен без вариантов.  Там же особенность антифризов со спиртами в том, что спирты и их водные растворы расширяются при нагреве намного больше, чем вода или раствор тринатрийфосфата. Они же... имеют заметно ниже теплоёмкость, чем вода. Насчет разъедания металлических сплавов этиленгликолем не совсем вкурил тему,  каков механизм такого растворения?  Имею на руках сузуковскую помпу,  которая умерла после примерно 12 лет эксплуатации, алюминий внутри конечно сильно потемнел,  но вряд ли с поверхности ушло больше чем 0,1 мм металла.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 


Там же особенность антифризов со спиртами в том, что спирты и их водные растворы расширяются при нагреве намного больше, чем вода или раствор тринатрийфосфата

 

Начните с самого простого - они кипят раньше и хреново защищают от коррозии.

 

 

 


Насчет разъедания металлических сплавов этиленгликолем не совсем вкурил тему, каков механизм такого растворения?

Вы тесты посмотрите в Internet.

 

 

 


Имею на руках сузуковскую помпу, которая умерла после примерно 12 лет эксплуатации, алюминий внутри конечно сильно потемнел, но вряд ли с поверхности ушло больше чем 0,1 мм металла

 

А вы смотитре не на все стенки, а на те, которые ближе к отверстиям и к узлам, которые соприкасаются с помпой. У меня тоже трубки не насквозь проедены были, а только по краям погрызены, а вот ГБЦ сильно скорродировано было.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

И продолжение статьи.

 

UPDATE

      Итак, раскопки по требованиям на 'классический' ВАЗ хотел оставить на потом, тем более, что вопросы, касающиеся антифризов в мою машину, в принципе, были решены не только в качестве нахождения 'чего-то приличного' для своей машины, но и восстановления изначальных  требований автопроизводителей. Конечно, оставался нерешённым вопрос с допуском 'ВАЗ-ФИАТ  55523/1', но, тем не менее, основная тема по антифризу в продукцию советского 'классического' автопрома была закрыта.  Имея на руках официальный ответ из РГАНТД, можно было бы или успокоиться, или отложить дело в долгий ящик.
                                                                      
                                                                   post-8587-0-31172400-1517852540_thumb.jpg

    В приниципе, были мысли 'просчитать' данный допуск, сравнив те антифризы, где он заявлен. Речь, конечно, шла не о продукции из РФ, где что угодно напишут где угодно, только бы продать, а у тех иностранных охлаждающих жидкостей, разработчики  которых имеют хотя бы на некоторые позиции своих 'линеек' реальные соответствия требованиям автопроизводителей, подтверждённые последними. В итоге, о 'выполнении  спецификаций Fiat Iveco 55523/1' заявили, например, производители 6 продуктов, о химическом составе которых можно было узнать:

1) ADDINOL Antifreeze Super
2) Liqui Moly Coolant KFS 11
3) MOTUL INUGEL EXPERT ULTRA
4) Shell GLYCOSHELL (не современный Longlife, а продукт 1998 года)
5) Total COOLELF PLUS –37°C

6) Wolf-oil RADIATOR  COOLANT STANDARD  -36°C

  Таким образом, оказалось, что общее у них - требование по отсутствию в составе нитритов, аминов и фосфатов, но при этом присутствуют силикаты (это подтвержено ,например, тестом ADDINOL Antifreeze Super, присланным автору данной статьи техподдержкой) и, в случае, например, MOTUL INUGEL EXPERT ULTRA - органика. Само собой - продукты низкощелочные (PH 7.5-8.5). Иными словами - типичный набор для европейских антифризов. Мало того - продукты Addinol, Motul, Liqui Moly и Total декларировали соответствие требованиям  TTM ВАЗ 1.97.717-97. Запрос по последнему в РГАНТД пока 'в процессе'...   В дальнейшем,  это требование ВАЗ  было  найдено в описании SWD Rheinol GW-11 (-40), который тоже не содержит нитритов, аминов и фосфатов. Таким образом, можно говорить, что ВАЗ-ФИАТ 55523/1 может соответствовать TTM ВАЗ 1.97.717-97. Слово 'может' я употребляю, поскольку уже существуют не первая редакция допуска FIAT. Конечно, можно  было бы на этом остановиться, тем более, что для подбора адекватного требованиям современного антифриза этого вполне хватит, но одним из участником форума oil-club.ru (falken) был сообщен мне в личном разговоре следующий факт, обнаруженный им в журнале 'За рулём' № 11 от 1972 год: Там не просто говорится про то, что в 'Жигули' льётся антифриз нового поколения под названием 'Тосол' и т.д., но открытым текстом заявляется, что это продукт , идентичный выпускаемого до сегодняшнего дня Paraflu 11

Вот первое упоминание.
https://www.zr.ru/archive/zr/1972/11/klub-avtoliubitiel-1?return=97d6049fc7e54ecbf48b48aca19cc95893dcfcf8::17

post-8587-0-60820200-1517852805_thumb.jpg post-8587-0-89721400-1517852846_thumb.jpg

Отвечает на вопросы читателей автор книги 'Автомобиль 'Жигули'' инженер Л.П. Шувалов. У меня есть эта книга. Про 'Парафлу' там нет НИЧЕГО.
Не верите - смотрите:

 post-8587-0-59998800-1517852909_thumb.jpg post-8587-0-12384500-1517852930_thumb.jpg post-8587-0-26592700-1517852952_thumb.jpg 


Вопрос следующий: почему в Журнале данный факт  упомянут, а книге того же автора - НЕТ?

А вот - второе упоминание.
https://www.zr.ru/archive/zr/1972/08/spravochnaia-sluzhba?return=e46796d074f07b0f17326d805a215fef3ea635a2::2#38


 post-8587-0-27160400-1517853003_thumb.jpg post-8587-0-47577800-1517853022_thumb.jpg


 Таким образом, подтверждается моя гипотеза о том, что т.н. 'Тосол' является иностранной ЗАКРЫТОЙ разработкой, принудительно навязанной нашей промышленности, по факту  покупки  ВАЗа. В пользу этого свидетельствует, например, то, что упоминание о 'Парафлу' больше нигде в том же 'За рулём' не встречается (если верить поиску), а 'нормаль ВАЗ-ФИАТ' носит ЗАКРЫТЫЙ  характер ('нормали' по болтам и гайкам можно приобрести в Internet на специализированных сайтах). Также термин  'пакет присадок' говорит о том, что данный иностранный продукт ввозили, судя по всему, не целиком, а отдельными компонентами,  используя местный этиленгликоль и воду, что намного удешевляло производство. Сама такая 'схема' не нова и используется в частности BASF'ом, который выпускает продукт под названием  'суперконцентрат' для производства своих антифризов 'на местах.

                                                                                   post-8587-0-19626100-1517853216_thumb.jpg

 В итоге можно говорить, что подобное 'теневое' соглашательство между FIAT, теми кто принимал решение о его 'имплантации' сюда и, собственно, владельцами прав на Paraflu 11 привело к серьёзной деградации отечественных разработок антифризов для массового потребления как автолюбителями, так и промышленностью, вытеснив их в сугубо экспериментально-теоретическую область, что в иноге привело как к колоссальному отставанию в сфере научных исследований, так и к зависимости своего автопрома от иностранных химических компонентов. Можно сколько угодно говорить, что якобы т.н. 'Тосол' это якобы 'отечественная разработка', но приведённые материалы говорят об обратном. А фактическая ЦЕНЗУРА на проведение исследований с публикацией их в общедоступных научных журналах только это подтверждает.


 Но вернёмся к требованиям 'классических' 'Жигулей' по антифризам. Если рассматривать техническую документацию по Parаflu 11, то можно видеть следующее:

                                                                                 post-8587-0-91392400-1517853473_thumb.jpg

 Напоминает OEM продукцию, не правда ли? Никаких сведений по PH, силикатам-фосфатам-аминам-нитритам-боратам-молибдатам НЕТ. На запросы не отвечают, кстати. Последнее было проверено во время составления базы низкощелочных антифризов, совместимых с требованиями АЗЛК. Таким образом, имеет смысл приступить к некоторой 'деконструкции'. И поскольку своей лаборатории нет, да и с деньгами сложно, вдобавок в Белоруссии, например, методики ASTM не верифицированы, то придётся ограничиться анализом документации из открытых источников. Для начала можно рассмотреть параметры, которые пишут в 'Паспорте безопасности', а попросту говоря - MSDS готовой продукции.

 post-8587-0-87901000-1517853540_thumb.jpg post-8587-0-52790300-1517853568_thumb.jpg

Итак, как и в случаях описанных выше, мы видим фактический запрет нитритов (по msds их допустимое содержание  в продукте 0,2%) а также щелочь на уровне 7,7, как, например, у вышеописанного продукта от Addinol. Таким образом, фактически, подтверждается высказанное ранее утверждение что требования 'ВАЗ-ФИАТ' - это 'низкощелочной продукт с запретом аминов-нитритов-фосфатов'.  Остаётся только вопрос с силикатами, но здесь положительную роль сыграло то, что в данный момент Paraflu 11 находится в собственности малазийской Petronas, который продвигает данный продукт в том числе в Азии. В итоге он стал предметом исследований учёных-химиков. Фрагменты из одной такой работы как раз стоит рассмотреть в данном исследовании:


  post-8587-0-85486800-1517853658_thumb.jpg  post-8587-0-03971700-1517853698_thumb.jpg

  Таким образом, подтверждается наличие в составе Paraflu 11 силикатов. Иными словами - это типичный продукт с 'европейскими' корнями, т.к. силикаты рассчитаны на более жёсткую воду, характерную как раз для Европы. В итоге требования для 'классических' и 'постклассических' 'Жигулей' (не имеется в виду продукция Рено-Ниссан) должны звучать так 'Охлаждающая жидкость на основе этиленгликоля с силикатами. Нитриты, амины, фосфаты запрещены'.  В имеющейся базе низкощелочных антифризов для МЗМА-АЗЛК и 'Лада-Классики' соответствующие требованиям жидкости помечены синим цветом. Следует отметить, что не все производители отвечают на запросы о компонентах и поэтому зачастую приходится ориентироваться на запрет 'аминов-нитритов-фосфатов'. В принципе, заменой Paraflu могут быть продукты от SWD Rheinol, Wolf-oil и Champion, Cepsa и Castrol. Полный список  непосредственно по ссылке.

   
  Напоследок следует отметить, что существующая схема, когда 'не OEM' продукты (Paraflu) выступают как OEM для того же Fiat, Iveco, Lancia, Maseratti и т.д. характерна как раз для Италии. В остальных странах есть как бы чёткое деление между 'OEM' с закрытыми спецификациями и 'не-ОЕМ', где сведения более или менее открыты, причём 'не OEM' может в случае европейских или американских производителей получить после системы тестов 'допуск' и стать 'почти OEM'. Азиатские автопроизводители либо допусков не дают (Toyota) либо используют адекватные местные аналоги (Suzuki). Здесь мы видим ситуацию, когда закрытое 'не-OEM' по-факту принудительно для потребителей назначено 'OEM'  вместо форсирования разработки своих продуктов в имеющейся на тот момент концепции 'Open Source', по причине желания получить 'быстрое' решение проблемы, не взирая на дальнейшие весьма негативные последствия таких решений. Таким образом, в очередной раз убедительно доказывается преимущество открытых спецификаций и  гласного обсуждения накопившихся проблем в различных сферах деятельности.

Barmaley

Изменено пользователем Barmaley

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

@Barmaley, спасибо за подробную информацию.

Но вот Paraflu UP вроде как на OAT - значит без силикатов? А допуск имеет. У некоторых других производителей тоже на OAT антифризы заявляется спецификация Fiat Iveco 55523/1. Получается наличие силикатов необязательное требование?

Вообще какие есть плюсы минусы использования силикатных/карбоксилатных при прочих равных, если производитель допускает и то и другое? Как соотносятся снижение защиты от коррозии теоретическая при использовании бессиликатных антифризов (из-за отсутствия постоянной защитной пленки) и увеличение теплоотдачи за счет отсутствия этой самой пленки?

Изменено пользователем SiOG

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Но вот Paraflu UP вроде как на OAT - значит без силикатов? А допуск имеет. У некоторых других производителей тоже на OAT антифризы заявляется спецификация Fiat Iveco 55523/1. Получается наличие силикатов необязательное требование?

 

Здесь одно, другое и третье друг другу не мешают.

 

1) ОАТ есть с силикатами (например, Repsol). При этом есть допуски серьёзных европейских автопроизводителей. Заметь, что их в известной нам форме не дают азиаты. А использование силикатных составов старая европейская традиция, поскольку в данном регионе вода более жёсткая. Сейчас по причине развития технологий и нормального дистиллята на рынке это не так актуально, но традиция осталась.

 

2) Наличие силикатов обязательное требование данного допуска, судя по имеющимся данным. Хотя можно использовать ЧИСТУЮ органику, задавая более высокий уровень защиты.

 

3) На профильных форумах любителей итальянского автопрома была инфрмация, что и Paraflu UP силикатник.

 

 

 

 

Вообще какие есть плюсы минусы использования силикатных/карбоксилатных при прочих равных, если производитель допускает и то и другое? Как соотносятся снижение защиты от коррозии теоретическая при использовании бессиликатных антифризов (из-за отсутствия постоянной защитной пленки) и увеличение теплоотдачи за счет отсутствия этой самой пленки?

 

Это просто особенность технологии, не более. По идее, чистая органика будет работать дольше, чем смесь неорганики и органики, хотя многое зависит и от качества промывки и от интенсивности использования. И смеси с органикой не создают плёнки, а защищают только повреждённые участки.

Изменено пользователем Barmaley

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

×