Repsol Moto 4T Sintetico 10W-40 свежее

[torcon 64 154]

Repsol Moto 4T Sintetico 10W-40 свежее за анализ спасибо форумчанину Osminog.

 

 

Масло заявлено как: API SN; JASO T 903:2011 MA2; 

 

Артикулы коды для заказа в интернет магазинах:

6018/R - Repsol Moto 4T Sintetico 10W-40 1L

6019/R - Repsol Moto 4T Sintetico 10W-40 4L

6209/R - Repsol Moto 4T Sintetico 10W-40 20L

 

[torcon 64 154]

@dtsymbal, да не должны так делать, хотя это конечно не значит что ты не прав... Обычное моторное масло возможно подходит для использования в мотоциклах - не могу отрицать. Народ ездит на моторном вроде бы все ок. :) (но все равно считаю что мотоциклетные отличаются от моторного в лучшую сторону.)

[Alex_K 151]

@dtsymbal, (но все равно считаю что мотоциклетные отличаются от моторного в лучшую сторону.)

 

Ну чем они могут отличаться в лучшую сторону? По составу? Полимерами?

Они срабатываются...а бензином или кпп это не важно. Составом ZDDP или моющими? Так они ниже чем в грузовых маслах.

 

Я подвожу вот к чему:

В мото добавляют полимеры для "крепкости" и имеют высокий индекс вязкости, но она все равно просаживается.

Одно из объяснений просадки не КПП, а бензин! Но не суть...

При этом другие моторные масла с низким индексом, минеральные грузовые например тоже просаживаются, но не так сильно.

Так если состав присадок в мото ниже и оно просаживается в вязкости да еще и стоит дороже, чем же оно лучше?

[ie51 479]

В мото добавляют полимеры для "крепкости" и имеют высокий индекс вязкости

 

Как раз наоборот. И добавляют VI поменьше или вообще его не используют, и индекс вязкости в мото маслах получается типично поменьше чем в авто. 

 

Есть различия и по составу, но надо определится про какую версию 4T масел мы рассуждаем. Если про олдскул, то для мотомасел этой группы отличия от HDEO для грузовиков (CI-4/CJ-4/CK-4) не найдешь, ну кроме лояльного отношения к Group I и иногда к эстерам. То есть много ZDDP и кальция и как следствие высокая зольность.

[Alex_K 151]

Как раз наоборот. И добавляют VI поменьше или вообще его не используют, и индекс вязкости в мото маслах получается типично поменьше чем в авто. 

 

Есть различия и по составу, но надо определится про какую версию 4T масел мы рассуждаем. Если про олдскул, то для мотомасел этой группы отличия от HDEO для грузовиков (CI-4/CJ-4/CK-4) не найдешь, ну кроме лояльного отношения к Group I и иногда к эстерам. То есть много ZDDP и кальция и как следствие высокая зольность.

 

Я надеюсь мы об одном и том же индексе вязкости? Torcon писал про полимеры в мотомаслах.

На примере масел ZIC из паспорта продукта можно увидеть, что у мото индекс вязкости чуть выше 160 независимо от группы базового масла.

А у дизельных он ниже, X7 это 3 группа, X5 15w-40 как я понимаю 1 или 2 группа, скорее 2-ая, а X3000 первая.

Как видно из таблицы X3000 15w-40 минеральное имеет индекс вязкости 148.

Сравним SAE 10w-40 X5000, X5 и мото M5

индексы вязкости       158, 155 и 165 соответственнно

 

 

 

Различия по составу в чем? В количестве компонентов присадок или самих присадках?

Возьмем к примеру API SG/SJ/SL, ибо в мануалах к мотоциклам указывают не ниже SE/SF/SG и аналогичное по спецификациям HDEO.

Я сравнивал свежий анализ Repsol 10w-40 (2 группа) и Delvac 5w-40 (ПАО), у мобила ZDDP и щелочного больше (хотя для мотоцикла не совсем актуально)

Изменено 2 августа 2017 пользователем Alex_K

[ie51 479]

Ок. Поговорим о 10W-40. Про меньший индекс вязкости надо говорить в разрезе олдскульного 4Т. Выбранный вами ZIC это новое поколение а-ля здешний репсол.

 

Итоговый продукт можно сделать взяв сравнительно недорогую Group II и немного Group III в двух вязкостях 2 и 4 и добавив VI Improver в районе 12-15%

Более сложный путь это намешать разных баз в разных группах в куче вязкостей (2,4,8 и более) так что бы итоговое содержание VI Improver равно или стремилось к нулю.

 

Второй вариант обычно пытаются применить в HDEO но из-за ограничений по итоговой стоимости цель около нулевого VI импрувера недостижима даже в версиях 10W-30 и 15W-40 

 

По базам, если использование Group III+/эстеров/PAO в HDEO редкость для 10W-40 то в 4T частенько.

Использование большого количества баз дороже в логистике и хранении.

 

Дальше идет гадание на кофейной гуще :)) в святой наивности что цифирки отражают реальность, тем более что в табличке цифирки не проходят элементарную проверку на калькуляторе вязкости ;) Странно, чего они все вносят рандом причем так глупо.

 

Некоторые вводные. SK Lubricants не использует Group I от слова совсем, можете посмотреть на анализы и тех доки, нет там нужного количества серы для первой группы.

 

Смотрим на значения подчеркнутых 10w-40 HDEO:

Вязкость холодная/горячая, индекс, температуры застывания и вспышки одинаковы - используются скорее всего базы с одинаковыми базовыми вязкостями, но разного происхождения, характеристики выравнены VI Improver'ом.

Раз сам SK говорит что X7 содержит III группу то ее пропорция в этой версии больше второй группы, а в X5 наоборот что подтверждает MSDS мелькавший на форуме. Все как обычно, ничего интересного. В Х5 должно быть больше VI импрувера.

 

При рассматривании цифирок серии М, опять таки верим SK что M9 это Group III+, M7 Group III, M5 Group II

1. М5 горячая вязкость 15 - высокая, логично для второй группы и бОльшей пропорции VI импрувера в тч  - запас на потерю вязкости, + самая низкая температура застывания говорит о доминировании XVI второй группы. Из-за VI и температура вспышки получше будет. Не лучший вариант для примера 4Т, но все логично.

2. М7 классический 4T на Group III - импрувера немного для 10W-40 судя по всему комбинация 4/6/8 с минимумом VI, расчетный индекс вязкости на калькуляторе 165

3. M9 - тоже что и М7, но расчетный индекс вязкости на калькуляторе 160, что на фоне использования Group III+ говорит что VI импрувера меньше чем у предыдущей версии. Наконец SK прямо говорит что используются эстеры.

 

 

ЗЫ.

1. Мне совсем не интересно убеждать вас что 4T лучше HDEO. Это разные масла. В HDEO будет больше щелочное потому что больше кальция и дисперсантов и нужно бороться с сажей, что неактуально для бензиновых 4T.

2. Мне совсем не интересно убеждать вас что бОльший объем ZDDP в HDEO никапельки не улучшает показатели износа по сравнению с 4Т. Очень популярное заблуждение кстати о благотворности конских доз ZDDP, а в реале не везде и не всегда.

3. Убеждать вас в том что Repsol Moto Sintetico не базируется на второй группе тоже не интересно.

Изменено 2 августа 2017 пользователем ie51

[Alex_K 151]

Ок. Поговорим о 10W-40. Про меньший индекс вязкости надо говорить в разрезе олдскульного 4Т. Выбранный вами ZIC это новое поколение а-ля здешний репсол.

 

Итоговый продукт можно сделать взяв сравнительно недорогую Group II и немного Group III в двух вязкостях 2 и 4 и добавив VI Improver в районе 12-15%

Более сложный путь это намешать разных баз в разных группах в куче вязкостей (2,4,8 и более) так что бы итоговое содержание VI Improver равно или стремилось к нулю.

 

Второй вариант обычно пытаются применить в HDEO но из-за ограничений по итоговой стоимости цель около нулевого VI импрувера недостижима даже в версиях 10W-30 и 15W-40 

 

ЗЫ.

1. Мне совсем не интересно убеждать вас что 4T лучше HDEO. Это разные масла. В HDEO будет больше щелочное потому что больше кальция и дисперсантов и нужно бороться с сажей, что неактуально для бензиновых 4T.

2. Мне совсем не интересно убеждать вас что бОльший объем ZDDP в HDEO никапельки не улучшает показатели износа по сравнению с 4Т. Очень популярное заблуждение кстати о благотворности конских доз ZDDP, а в реале не везде и не всегда.

3. Убеждать вас в том что Repsol Moto Sintetico не базируется на второй группе тоже не интересно.

 

Спасибо за подробнейшее разъяснение, но половину я не понял... :)

Для себя из этого разъяснения сделал такой вывод: раз количество zddp на прямую не влияет на износ, а 4т всё-таки не так кардинально отличается от HDEO и то и другое масло свою функцию выполняет, то не вижу смысла покупать ни репсол, ни мотюль, ни любое другое мотомасло в силу его завышенной цены.

[ie51 479]

Спасибо за подробнейшее разъяснение, но половину я не понял... :)

Для себя из этого разъяснения сделал такой вывод: раз количество zddp на прямую не влияет на износ, а 4т всё-таки не так кардинально отличается от HDEO и то и другое масло свою функцию выполняет, то не вижу смысла покупать ни репсол, ни мотюль, ни любое другое мотомасло в силу его завышенной цены.

Немного не так.

 

1. Современные композиции стремятся к уменьшению количества ZDDP не в ущерб показателю износа. На более современных маслах 4T маслах износ будет меньше чем на олдскул 4Т.

2. 4T от HDEO отличается сильно. Основное отличие в использовании других композиций базовых масел и присадок - им нет необходимости бороться с сажей.

3. HDEO выполняет свою функцию в мотодвигателях - доказано практикой. 

 

Я одно время долго катался на HDEO от петроканады, а потом вернулся на недорогие 4T.

[Alex_K 151]

 

2. 4T от HDEO отличается сильно. Основное отличие в использовании других композиций базовых масел и присадок - им нет необходимости бороться с сажей.

 

 

Хорошо, тогда есть несколько вопросов:

1. Если они отличаются базой, то в чем будет кардинальное отличие 4Т 1-ой группы от HDEO 1-ой группы? (Борьбу с сажей исключаем сразу)

 

Репсол здешний европейский и как я понимаю 2-ой группы:

 

Как правило, в европейской линейке масел, под терминами синтетика\полусинтетика\минералка в канистрах налито:

Минералка (Petro) — Группа I по API

Полусинтетика (Synthetic Blend) — смесь минералки Группы I и ПАО синтетики Группы IV (от 1 до 50%), либо Группа I и Группа III гидрокрегинг.

Синтетика — Группа III гидрокрегинг (до 80%), либо смесь Группы VI ПАО (до 70%) и Группы I (до 30%).

 

 

А HDEO Mobil Delvac например, 1-ой группы:

 

Как правило, в американской линейке масел, под терминами синтетика\полусинтетика\минералка в канистрах налито:

Минералка (Petro) — Группа I или II по API

Полусинтетика (Synthetic Blend) — смесь минералки Группы II и ПАО синтетики Группы IV (от 1 до 50%), либо Группа II и Группа III гидрокрегинг.

Синтетика — Группа III гидрокрегинг (до 80%), либо смесь Группы VI ПАО (до 70%) и Группы II (до 30%).

 

 

2. В чем кардинальное отличие по свойствам 2-ой европейской группы от 1-ой американской?

[ie51 479]

Я не знаю с чего вы решили что в данном репсоле применяется Group II. Температуры вспышки и испаряемости нет, но по вязкости и VI можно предположить что основной компонент это все таки Group III. Надпись Sintetico все таки обязывает. Различие по базам в 4Т это применение более густых баз  с горячей вязкость 6/8 и выше в бОльшей пропорции. Эти базы дороже 2/4

 

вот пример характеристик Group III и III+ http://images.myshared.ru/4/115965/slide_17.jpg

И я предполагаю, так же как и в ZIC M9, использование Group III+ как минимум в вязкости 8, вместо применявшейся в олдскуле Group I в этой же вязкости.

 

Теперь про HDEO. Эти масла являются живым и незамутненным примером дешевизны во всех ее проявлениях. Если цена для мотоцикла с его литром это почти некритично, то для грузовика с его бочкой это очень критично. Поэтому современные HDEO начиная с CJ-4 (ограничения на серу и фосфор) и выше стараются делать  с доминирующим содержанием второй группы, добавляя Group III/PAO только в случаях особо жестких допусков типа Volvo VDS 4. А до CJ-4 используется и Group I.

 

Отличие первой и второй группы в европе от штатов это использование рециклированных баз. В европе например в германии законодательно закреплен % рециклированных групп.

В штатах отработку сжигают, рециклированные базы там это очень маленькая доля рынка на грани погрешности.

Изменено 7 августа 2017 пользователем ie51

[Frodo 29]

Я не знаю с чего вы решили что в данном репсоле применяется Group II. Температуры вспышки и испаряемости нет, но по вязкости и VI можно предположить что основной компонент это все таки Group III. Надпись Sintetico все таки обязывает. Различие по базам в 4Т это применение более густых баз  с горячей вязкость 6/8 и выше в бОльшей пропорции. Эти базы дороже 2/4

 

вот пример характеристик Group III и III+ http://images.myshared.ru/4/115965/slide_17.jpg

И я предполагаю, так же как и в ZIC M9, использование Group III+ как минимум в вязкости 8, вместо применявшейся в олдскуле Group I в этой же .

А ссылка есть, чтобы почитать про эти 2/ 4 /6/ 8?

[ie51 479]

смотрите по ссылке - 2/ 4 /6/ 8 это горячая вязкость базового масла

[mi4 27]

Я не знаю с чего вы решили что в данном репсоле применяется Group II. Температуры вспышки и испаряемости нет, но по вязкости и VI можно предположить что основной компонент это все таки Group III. Надпись Sintetico все таки обязывает. Различие по базам в 4Т это применение более густых баз  с горячей вязкость 6/8 и выше в бОльшей пропорции. Эти базы дороже 2/4

 

вот пример характеристик Group III и III+ http://images.myshared.ru/4/115965/slide_17.jpg

И я предполагаю, так же как и в ZIC M9, использование Group III+ как минимум в вязкости 8, вместо применявшейся в олдскуле Group I в этой же вязкости.

 

Теперь про HDEO. Эти масла являются живым и незамутненным примером дешевизны во всех ее проявлениях. Если цена для мотоцикла с его литром это почти некритично, то для грузовика с его бочкой это очень критично. Поэтому современные HDEO начиная с CJ-4 (ограничения на серу и фосфор) и выше стараются делать  с доминирующим содержанием второй группы, добавляя Group III/PAO только в случаях особо жестких допусков типа Volvo VDS 4. А до CJ-4 используется и Group I.

 

Отличие первой и второй группы в европе от штатов это использование рециклированных баз. В европе например в германии законодательно закреплен % рециклированных групп.

В штатах отработку сжигают, рециклированные базы там это очень маленькая доля рынка на грани погрешности.

Как все доступно, спасибо за развернутые ответы.

[Alex_K 151]

Теперь про HDEO. Эти масла являются живым и незамутненным примером дешевизны во всех ее проявлениях. Если цена для мотоцикла с его литром это почти некритично, то для грузовика с его бочкой это очень критично. Поэтому современные HDEO начиная с CJ-4 (ограничения на серу и фосфор) и выше стараются делать  с доминирующим содержанием второй группы, добавляя Group III/PAO только в случаях особо жестких допусков типа Volvo VDS 4. А до CJ-4 используется и Group I.

 

 

У большинства средне и высококубатурных мотоциклов, например 600 или 1000ccm объем масла составляет 3-4л как у некоторых автомобилей.

В основном 0.5-1л объем картера у мотоциклов с двигателем 125-250ccm.

 

Раз у мотоцикла такой маленький картер, то это значит, что нужно завышать цену на "специальный" продукт?

Думаю нет, это же обман потребителя.

 

Почему Repsol с высоким содержанием 3 группы или может полностью на ней имеет цену ~2200-2400р за 4л?

В то время как ZIC X5/X7 полностью на 3 группе и стоит 900-1100р за 4л и около 1300-1400 за 6л.

К тому же с 2014 года Repsol и ZIC совместно производят базовое масло.

 

Я не знаю с чего вы решили что в данном репсоле применяется Group II. Температуры вспышки и испаряемости нет, но по вязкости и VI можно предположить что основной компонент это все таки Group III. Надпись Sintetico все таки обязывает.

 

 

Почитав MSDS ZIC становится еще куда сложнее верить в надписи на канистрах.

У X5 и X7 серии в MSDS 3 группа и % содержания одинаков 

Изменено 12 января 2018 пользователем Alex_K

[ie51 479]

1. Выражение про литр было образное. Тем не менее большинство мотоциклов имеет объем картера менее 4х (чаще 2-2.5) литров. Сравните это с типовыми заправками грузовиков где часто 20 литров и более. А теперь посмотрите пропорцию на дорогах авто и 4Т техники.

 

2. Знакомый мне ОЕМ делает мотомасла а-ля этот репсол множеству заказчиков. Так вот если сравнивать объемы производства HDEO и 4T соотношение будет 99% HDEO и значительно менее 1% 4T. Стоимость работ по пуску и разливу из миксера на 45 тонн и 10 тонника одинаковая. Часто делается партия 4T  сразу на 5-6 заказчиков с разливом в разные канитстры. Все это стоит денег (программирование и работа миксера, работы по настройке разливочной линии под разные канистры и разную упаковку).

Вопщем маленький объем производства - это изрядная наценка для конечного потребителя - потому как логистика и профит по цепочке продаж до магазина малых объемов дороже.

Точно также существенна наценка как спецпродукт для специфической аудитории - владелец мотоцикла легче раскошелится  чем транспортная контора с десятками а то и сотнями грузовиков, где разница в доллар на литре превращается в очень весомую сумму.

 

3. Читая MSDS нельзя увидеть разницу между XVI+, VHVI и VHVI+ а так же пропорции низковязких/вязких баз, про что я говорил рассматривая характеристики ZIC X5 и M9. Я надеюсь вы не ставите под сомнение аксиому что на чистых базовых маслах Group II и Group III+ разница в износе в пользу III+ ?

 

Насчет обмана потребителя, да у репсола/мотюля/ликвимоли высокая наценка и рыночное позиционирование как премиум продуктов, кстате не только в мототехнике. У этих производителей разница с продуктами менее илитарных контор минимум двухкратная.

Обман потребителя ? Возможно, но потребитель радостно покупает продукты этих контор, при этом смотрит как на говно идиотов дураков на тех кто берет другое, считая их нищебродами ущербными. Ярмарка тщеславия у вида homo sapiens составная часть их бытия.

 

Участие в регате тщеславия дело добровольное.

Не хотите быть участником - есть другие производители 4Т.

Не хотите переплачивать за спец продукт - есть HDEO, но с ньюансами.

Изменено 12 января 2018 пользователем ie51

[Primus 380]

Всех с наступившим Новым годом, теперь уже окончательно :) , а всех Василиев еще и с праздником - днем Святого Василия !

 

Интересно увидеть кальциево-натриевый пакет - огромное спасибо за анализ. Честно говоря, за почти 4 года вне темы многое уже позабылось, но насколько я еще помню, современные алкилсалицилаты натрия обладают более высокой термостойкостью и обеспечивают более низкий коэффициент трения по сравнению с кальцием и магнием, при этом натрий еще такой же мягкий как кальций и он менее агрессивен к алюминию. Относительно кальция и магния я уже как-то писал тут, да и на страничке СС в комментария о прожарке (правда, написал не все) есть другие формы.  

 

http://www.oil-club.ru/forum/topic/3824-castrol-edge-0w-40-fst-acea-a3-svezhee/page-2?hl=%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D0%B9&do=findComment&comment=122959

http://bmwservice.livejournal.com/27016.html?page=2

 

Кстати, высокое щелочное для алюминия тоже не очень. К сожалению, я не знаток металлургии мотоциклетных двигателей, но, может, это как-то имеет отношение к выбору пакета. А что касается двигателей автомобилей, то я запомнил на всю жизнь: наилучшее масло с точки зрения баланса защиты и агрессивности - это полу-сработанное масло. В этом плане, если бы не результаты прожарок, я бы с удовольствием склонился бы к маслам С3 и менял чаще, но, блин, сколько бы пришлось "украсть" у семьи ! - мы же не Абрамовичи. 

 

И еще пару моментов:

 

Большинство современных присадок является многофункциональными, то есть, какие-то одни присадки выполняют и другие функции, и, фактически, берут на себя часть функций основных для данной цели и, соответственно, у последних  освобождаются возможности на выполнение их основных функций. Я это насчет дозировки присадок на основе цинка и фосфора. В дополнение к этому, по беззольным мы вообще ничего толком не знаем, так как для выявления что там масле, требуются намного более дорогостоящие анализы. Те же модификаторы трения (для автомасел было бы правильнее называть их присадками для снижения трения, т.к. модификатор трения подразумевает и увеличение трения), а именно МoDTC как и SbDTC (сурьма, которую нынешние анализы даже не пробуют посчитать) тоже могут быть многофункциональными и в зависимости от химического состава могут выполнять в дополнение к основной функцию противоизносной присадки и/или противозадирной. Поэтому, без полного знания химии масел, получается гадание на кофейной гуще. Это я не к тому, что наши потуги понять бесполезны, а о том, что нужно кое-где себя сдерживать.  

 

Второе: как я уже когда-то здесь писал, у каждого производителя своя философия и ее приложение на определенные задачи, в том числе, и стоимостные.  Есть производители, например, один из них Amsoil, которые в свое время не любили молибден ни в какой форме, т.к. даже его растворимые формы превращаются в конце концов в MoS2. Поэтому, состав составом, но нам как потребителю важен именно конечный результат.  

Изменено 14 января 2018 пользователем Primus