Сравнение трех лабораторий PLM Labs, УРЦ ТЭиД, Титан. Результаты лабораторных анализов одного и того же масла. (старая версия)

[Strelec 1 627]

Сравнение трех лабораторий PLM Labs, УРЦ ТЭиД, Титан. Результаты лабораторных анализов одного и того же масла. (более старая версия)

Начну с благодарности всем, кто финансово поучаствовал в данном мероприятии:

Иван Z, torcon, Strelec, Евген 48, rodof, АлексейА, pavelzel, MuscleJuce, AlexGel .

Данный синхронный тест задумывался для сравнения результатов работы лабораторий ПЛМ (Москва), Титан (Новосибирск) и в процессе подготовки добавилась лаборатория УРЦ ТЭиД (Екатеринбург). Очевидно, что разное оборудование, разные калибровки, разные люди и многое другое влияет на конечный результат. И что бы  нам самим правильно интерпретировать результаты разных лабораторий – всё это и было затеяно.

У меня на руках было 2 литра отработанного масла DIESEL G-8 PEMCO SAE 5w30 UHPD. Это грузовое масло и работало оно в бензиновом погрузчике Komatsu FG25T-17 с Ниссановским мотором К21. Масло имело 200 м/ч наработки при общей наработке мотора 12000 м/ч. Найти анализы такого масла мне не удалось, и это добавляло уверенности, что и лаборатории, делая анализы, не смогут «подсмотреть» предыдущие результаты.

Масло было поделено на три равные части (предварительно подогрето на батарее и тщательно перемешано – взболтано, что бы у всех было всё одинаковое).

А затем родилась ещё одна мысль – отправить масло инкогнито в разные лаборатории. Не думаю, что бы сотрудники лабораторий решили созвониться между собой, но анализ инкогнито защитит их от подозрений со стороны читателей. В общем не удивляйтесь, что в бланках отчётов лабораторий указаны разные масла, разные машины и разные люди. Всё это один и тот же материал – отработка DIESEL G-8 PEMCO SAE 5w30 UHPD, просто замаскированная. Указывать в этих бланках «NoName» мне показалось слишком банально.

• В ПЛМ масло пошло с курьером от моего имени и под своим родным названием DIESEL G-8 PEMCO SAE 5w30 UHPD и полными реальными данными по наработке.
• В Титан масло под видом MANNOL TS-8 Super 5W-30, с наработкой 180 мч в бензиновом Тойотовском тракторе, отвёз его мой друг Вячеслав Сергеевич З.
• В УРЦ ТЭиД масло пошло под видом 77 lubricants ENGINE OIL SYNTHETIC UHPD 5W-30 (ну не попалось мне другого названия ))), с наработкой 220 м/ч в бензиновом Мицубиси так же с курьером, и там его получил мой коллега Дмитрий Викторович Р., который и сдал его в лабораторию от своего имени. (В бланке заказа также необходимо указывать ник на форуме, и я попросил своего друга и  нашего форумчанина Александра  aarrows использовать для этого его ник и временно поменять в профиле город проживания с Москвы на Екатеринбург. Александр, можешь менять город обратно ))).

З.Ы. Те, кто решит, что я – параноик – возможно, не так далеки от истины, но всё делалось сугубо для чистоты эксперимента.

Быстрее всех справились Уральцы – результат был готов вечером того же дня.

ПЛМ, в связи с отпуском Дмитрия Орлова, выдали результат сразу, как Дмитрий вышел на работу.

Титан сразу предупредили, что делают анализ 5 дней и если надо быстрее – нужно доплатить. Доплачивать не стал.

 

Результаты анализов, как только я их получал на почту – сразу отправлял тем форумчанам, кто участвовал в финансировании и прислал мне свой адрес электронки. Но файлы были защищены паролем, что бы раньше времени информация не открылась. В общем я, как организатор данного эксперимента постарался максимально обеспечить независимость результатов анализа и чистоту эксперимента. Что из этого получилось – оценивать вам…..

 

Оригиналы протоколов:

анализ масла ПЛМ.pdf УРЦ ТЭиД.pdf Титан.pdf

 

 

Сравнительная таблица для наглядности:

Сравнение трех лабораторий PLM Labs УРЦТЭИД Титан.pdf

 

Внимание! После этой проверки лаборатории ввели некоторые коррективы. И мы инкогнито проверили три лаборатории еще раз - все совпало. 

Подробности по ссылке: Проверка трех лабораторий PLM Labs (Москва), УРЦТЭиД(Екатеринбург), МИЦГСМ(Москва) - одну отработку послали в три лаборатории (более свежая версия).

 

[step2112 88]

Для методик анализа (методов испытаний)

есть такой метрологический показатель: воспроизводимость, предел воспроизводимости.

 

Результаты измерений двух лабораторий считают приемлемыми,

если расхождение между ними не превышает предел воспроизводимости.

[Fireman1975 375]

мое наблюдение: 1) все гуталинщики отвергают цифры лабораторных анализов/боятся реалий

 

Освежите в памяти "реалии": 

[stv 489]

@Fireman1975, если ты про разницу цифр износа, то все в пределах погрешности. Как тут говорят "космомусор".

Вот если бы алюминия 3 и 33, другое дело. Железо так вообще идеально. 

[Fireman1975 375]

Оффтоп

Я полностью с Вами согласен. Цифры износа внутри диапазона - "космомусор".

А кто-то их между собой сравнивает и теории строит.

 

С щелочным тоже как-то неудобно вышло. Зато термин какой звучный - "убийцы"...

[NAK 1 529]

Освежите в памяти "реалии": 

Масло хорошо защитило дрыгатель. Все лаборатории обнаружили металлы износа.

Отличный пример!

[Fireman1975 375]

 

Масло хорошо защитило дрыгатель. Все лаборатории обнаружили металлы износа.

Масло из какого столбца лучше защитило двигатель? Из первого, второго или третьего?

[NAK 1 529]

Масло из какого столбца лучше защитило двигатель? Из первого, второго или третьего?

не читайте по диагонали, будьте внимательнее, написано же ОДНА ОТРАБОТКА.  ;)

[Fireman1975 375]

Я конечно же знаю, что это одна и та же отработка. Это Вы не в состоянии осознать нелепость своего утверждения про "защиту" и сравнение "анализов".

[NAK 1 529]

Я конечно же знаю, что это одна и та же отработка. Это Вы не в состоянии осознать нелепость своего утверждения про "защиту" и сравнение "анализов".

обоснуйте свою точку зрения  :p

[Fireman1975 375]

Замените в приведенной таблице названия лабораторий на "масло №1", "масло №2" и "масло №3". Теперь сравните их между собой и определите "масло с лучшей защитой".

[NAK 1 529]

Замените в приведенной таблице названия лабораторий на "масло №1", "масло №2" и "масло №3". Теперь сравните их между собой и определите "масло с лучшей защитой".

 

 зачем искать кошку там где ее нет?

Ребенку же понятно, что износ в пределах, зачем страдать ерундой? если бы износ отличался на порядок в одном из предложенных Вами сравнении "масло №1", "масло №2" и "масло №3", то можно было бы призадуматься.

 

ЗЫ не будьте мухой, будьте пчелой и ищите во всем позитив  :)

[skorp777 12 227]

Замените в приведенной таблице названия лабораторий на "масло №1", "масло №2" и "масло №3". Теперь сравните их между собой и определите "масло с лучшей защитой".

Уже писал на эту тему, повторюсь. Если бы это было так, то даже старожилы ойл-клуба  завопили бы в духе:"масло-1: олово, да еще медь-нехорошо! Вкладышам капец!  Масло-2: свинец+алюминия больше, чем железа- вообще плохо! Да еще так щелочное упало, ужас-Ужас-УЖАС! Масло-3 : все ОК, дайте ДВА!".Уверен, что если бы изначально, ради эксперимента, обьявили бы, что эти три анализа-разные масла с одного мотора, так и было бы.И ни один бы не сказал в духе "Все это фигня, масло-2 самое недорогое, и отработало хорошо, я пошел его заказывать."

Изменено 4 апреля 2017 пользователем skorp777

[torcon 64 121]

 

Этот эксперимент надо переделывать. После знакомства с Ойл Клубом некоторые лаборатории пересмотрели подход, подкорректировали значения. Видите например в таблице у УРЦ бора дофига? Так вот теперь этого уже нет в анализах, волну поменяли. Так же с зольностью подозреваю. 

 

А вот по щелочному да, разброс есть и боюсь он останется. Что это? Ошибки людей, разное оборудование, разные реактивы - но это показывает как лаборатории отошли от ГОСТов. Вот где самый главный косяк лаб на самом деле. УРЦ кстати показывает как наша старая лаба. И PLM в других отработках показывает как старая лаба но иногда у них какие то интересные заскоки бывают. Типа на движке убийце прокатили в тяжелых условиях интервал а щелочное свежак. 

 

Я призывал народ протестировать отработку с моего прадика, еще раз что бы проверить еще раз PLM и УРЦ. (у меня есть просто еще одна бутылка вот этой отработки) Но отклика не нашел :) Видимо самому придется :)

[Fireman1975 375]

Весь фундамент клуба покоится на лабораторном анализе масла. Результаты которого являются истиной в последней инстанции и не подвергаются сомнению. Своего рода, "последний довод королей", ставящий точку в любом споре.

Оффтоп

Я не затрагиваю сейчас недостатки самого метода "железо в масле" и проблем пробоотбора.

Теперь всем стало очевидно (кроме совсем недалеких), что результаты анализов, в силу различных обстоятельств (волны, люди, оборудование и т.д.), не отражают реального состояния моторного масла. В итоге все выводы, сделанные на основе неверных исходных данных, скомпрометированы и должны быть дезавуированы. Если это технический форум и научный метод не ставится под сомнение, конечно. Перед отцами-основателями стоит нелегкая задача.

[torcon 64 121]

@Fireman1975, я говорю лишь о том, что нужно дать лабам поработать над ошибками и исправиться. Если одно масло было отправлено в разные лаборатории, и лабы показывают разный результат по некоторым параметрам, значит получается что кто то ошибается или отошел от гостов. Так как некоторые ошибки были исправлены лабораториями, некоторые параметры уже подкорректированы, то почему бы не проверить еще раз и не добить тему. 

 

Про "доводы королей", "технические ресурсы", "последнюю инстанцию" - преувеличено это и громогласно  :) Мы не гордые, лабы то же не гордые - все умеем работать над своими заблуждениями и ошибками.

 

Теперь давай раз уж мы правдарубы, разбирать более детально табличку вверху. 

 

Смотрим на вязкость при 40С и при 100С:

Все совпадает? Совпадает. Предельно точно если не считать погрешность метода на капилярном вискозиметре. То есть по вязкости уже нельзя сказать что лабораторному анализу нельзя доверять - все верно?

 

Щелочное

Не совпадает, почему и говорю нужно добить тему, и послать в лаборатории (хотя бы PLM и УРЦ) один образец масла. УРЦ хотела в тот раз перепроверить щелочное, но образец утилизировали, шанса на исправление не было. 

 

Пакет присадок

 

Все совпадает кроме бора у УРЦ - сейчас они исправили эту ошибку и бор показывают нормально. То есть если бы мы сейчас сделали повторно анализ, у PLM и УРЦ было бы совпадение молибдена, фосфора, цинка, бария, бора, магния и кальция. Кальций при больших содержаниях будет различаться на 100-200ppm, уже много раз говорил почему - это нормально. Чем выше содержание тем больше разлет ppm. То есть по пакету присадок (если учесть нормальные погрешности на высоких содержаниях ppm) можно ли сказать, что "лаб анализы ничего не показывают"? 

 

Износ

По железу совпадение. По алюминию PLM его всегда меньше показывает (кто то считает что занижает, кто то считает что показывает реальнее). У УРЦ свинец 4ppm - откуда не знаю, тут не могу сказать. Все остальные параметры можно охарактеризовать так - износа нет. Если бы он был реальный и большой - лабы бы это показали, это видно по другим анализам отработок которые были у нас недавно. Кто смотрел последние анализы PLM и УРЦ это видели прекрасно. Можно ли тут сказать - лабораторный анализ ничего не показывает? 

 

Кремний

Кремния 5ppm PLM не заметила, а вот тут уже считаю ошибка PLM - не вбили... Но то же я точно утверждать не могу, распечатки ICP не видел. Может у них как с алюминием, кремний определяется на другой волне.

 

Что в целом можно сказать? Есть совпадения, есть не совпадения, есть не совпадения которые уже исправлены и более не появляются, и есть одно общее совпадение - износа нет в отработке. Нужно повторить эксперимент, послать одну отработку в разные лаборатории. Ограничиться хотя бы двумя, через которые мы больше всего работаем УРЦ и PLM - и дать им шанс на исправления и корректировку. 

 

Но заявлять, "ага лаб анализы ерунда!", "они ничего не показывают!" не правильно! Особенно если почитать вот эти доводы, в этой теме. 

ТОП самых "громких" анализов Ойл Клуба

Эти факты тоже из глаз не сотрешь и из дела не выкинешь. :) Если есть износ, все лабы его покажут. Те кто посматривает разделы Лабораторные анализы отработки - думаю это прекрасно поняли и не один раз находилось тому подтверждение. А то что у лаб есть разлет, неточности и погрешности - этого никто не отрицает и не отрицал. Можно из этого делать сенсацию и обвинять лабы, а можно побороться за их точность... 

 

Еще один момент, когда была старая лаба - которая показывала очень точно, многие критики говорили. "Ага лаба не официальная! Печатей штампов нет!". Теперь вы получили официальные лабы, печати и штампы. Все официально! Довольны? Так ли много значат эти печати и штампы? Важен опыт, важен подход, важна скурпулезность при заполнении бланков анализов, важно оборудование на котором работает лаборатория. Я был не прав? Когда раньше говорил "что важна работа лаборатории, а не официальность, сертификаты, печати, и медальки - лабораторию видно прежде всего по ее работе!"